Green_Eyed Я уже давно собираюсь - причем, начиная с самой первой серии - но отчаянно не хватает времени. Умоляю: найди все же время! А то после (очень поверхностного прочтения) обзоров Онсиллы мне очень было хотелось почитать твою точку зрения. Может, она будет мне антидотом от комментов многих ее соратников на форуме. Ну, я на это надеюсь, по крайней мере.
Я сама с лета этим грешу, это у меня было как лекарство после финала пятого сезона, поэтому они у меня были (да и остались) не сильно адекватные

Farrant Умоляю: найди все же время!

Он постарается... Я такую глобальную затею затеяла , что и начинать страшно
И еще - не пойми меня неправильно! Я не против обзоров и их публикации - кто бы их ни писал. Кстати, и написать еще надо суметь, причем так, чтобы поняли именно то, что ты хочешь сказать. Я против навешивания ярлыков "прав -не прав" и споров в духе "дурак - сам дурак"

Green_Eyed Кстати, и написать еще надо суметь, причем так, чтобы поняли именно то, что ты хочешь сказать. ППКС. Вот только я такое редко у кого встречаю. Вот у Маши разве что. А на форуме все к тому и сводится и споров в духе "дурак - сам дурак" К сожалению.

Кстати, именно так и создаются "каноны".

воистину. даже когда ты сам пересматриваешь серию, бывает, что какие-то моменты видятся иначе, что вот этой вот боли в глазах ты не заметил поначалу - а может, поначалу тебе только казалось, что это боль, а сейчас ты смотришь и понимаешь, что здесь целый ворох прочих разнообразных эмоций. и какую из них поставить на первый план - зависит чаще всего от тебя самого, от твоего состояния, настроения, твоих собственных эмоций, чего угодно. и это вообще-то здорово, потому что каждый находит что-то для себя. кто-то смотрит СПН, сопереживая Дину, потому что у него самого есть младший братишка. у кого-то есть старший брат. у кого-то нет родственников, и такие истории помогают ему вспомнить, каково это - заботиться о близких. кто-то равнодушен к отношениям братьев, но знает, каково это - быть отцом, и затаив дыхание ловит каждое появление на экране Джона. и каждый из них читает один и тот же диалог, одну и ту же сцену по-разному. каждый видит свое - то, что хочет видеть, то, что ему нужно, может быть. но суть в том, что да - объективности быть не может. пэтому с понятием "канон" так сложно. как и с понятием ООС. (Out of Character, "не в характере")

Кристал. даже когда ты сам пересматриваешь серию, бывает, что какие-то моменты видятся иначе, что вот этой вот боли в глазах ты не заметил поначалу - а может, поначалу тебе только казалось, что это боль, а сейчас ты смотришь и понимаешь, что здесь целый ворох прочих разнообразных эмоций. и какую из них поставить на первый план - зависит чаще всего от тебя самого, от твоего состояния, настроения, твоих собственных эмоций, чего угодно.
Воистину Когда изменяемся мы - изменяется мир.
Об этом же сказала Cordy W-P в "О пресловутом каноне":
что есть, то есть, да мы сами меняемся, постепенно, частично, но меняемся. меняется настроение на пересмотрах
И все-таки эти изменения применимы лишь к оттенкам. Корди верно сказала - меняемся "постепенно, частично". Принципиально-кардинально на моей памяти ни одна позиция не поменялась. Как не может переродиться личность. Я в жизни не встречала такого разброса мнений при обсуждении одного и того же фильма. Порой мнения вообще диаметрально противоположны. А ведь видим мы все одно и то же. И в этом для меня один из основных парадоксов СПН. Понимаю, что ступаю на скользкую дорожку, но я считаю, что все дело в НИХ, в драгоценных наших... В этой парочке. Уж больно часто пререкания на Форуме напоминают рыцарский турнир во славу прекрасного Винчестера - того или другого. Разумеется, не все исходят исключительно из личной симпатии, но поведение некоторых я просто не могу ничем другим объяснить. А уж откуда берется она - эта симпатия, мне неведомо...

изменения своего мнения - ну, иногда они более глобальны ) кто-то спустя пять сезонов видит все в совершенно ином свете. всякое бывает.

не знаю, откуда она берется, эта симпатия - знаю, к чему приводит. половина фандома считает Сэма порождением ада и просто редкостной сволочью, "Дину без него будет лучше", "давно пора вырезать этот аппендикс", "Дин, хватит доверять этому ничтожеству". другая половина с первой не согласна. в итоге - массовые разборки в комментариях, вычеркивание из друзей (не формальное дайровское, а настоящее), в результате - хаос. фандом суть хаос, я поняла это давно, и с тех пор дистанцируюсь как могу. можно ведь любить сериал и в одиночку. или, по крайней мере, не расширять узкий круг проверенных друзей-единомышленников до целого фандома. ибо чревато.

Кристал. можно ведь любить сериал и в одиночку. или, по крайней мере, не расширять узкий круг проверенных друзей-единомышленников до целого фандома. ибо чревато.
Что ж, с горечью вынуждена констатировать, что ты поняла это гораздо раньше меня... Послушай, но ведь из одиночек тоже может получиться неплохая компания, а?

почему может? уже получилась!

Green_Eyed Извини за личный вопрос, но вот эти твои выводы ведь не означают, что ты насовсем покидаешь форум? Без тебя там будет намного хуже. Это конечно, мое личное мнение, но все же...

Farrant Извини за личный вопрос, но вот эти твои выводы ведь не означают, что ты насовсем покидаешь форум? Без тебя там будет намного хуже. Это конечно, мое личное мнение, но все же...

Что ж, вопрос задан – почему бы не ответить? Прямой вопрос – прямой ответ, хоть и не такой лаконичный. Зато честный. Наверное, и правда надо расставить все точки над i. Дневники для того и предназначены. Хотя предупреждаю: все, что будет сказано дальше, оптимизма не внушит.

Свои переводы я буду продолжать выкладывать там же, где и выкладывала. С сайта я не уходила и не уйду, пока меня не попросит об этом Админ. Хоть и мало, но на том сайте у меня есть постоянные читатели, которым нравится то, что я делаю, и они говорят мне об этом. А я, кстати, всегда им отвечаю. Не считаю себя вправе обманывать их ожидания. И уж конечно я никогда не опущусь до того, чтобы в силу каких-то личных обид уйти, «хлопнув дверью», т.е. удалив переводы. Тем более, что у нас есть уже пример, когда переводчик ушел и снял все свои переводы, якобы обиженный отсутствием комментов, обвинив при этом всех читателей в равнодушии. А потом вернулся, как ни в чем ни бывало, и снова все выложил. А ларчик просто открывался – все переводы были сделаны без разрешения автора. Такое еще может прокатить на Форуме, но для сайта это открытое нарушение. А после того, как разрешение было получено, все «обиды» как рукой сняло. Классическая ситуация «не плюй в колодец – придется воды напиться». Может, и есть люди, которым по вкусу вода не первой свежести, но я предпочитаю не попадать в такие ситуации…

Так что в части Фанфикшена – публикаций и обсуждения – я не собираюсь ничего менять сама. Я уйду, только если меня попросят, ну и, может быть, если отзывов на переводы совсем не будет. Думаю, не надо никому объяснять, что для переводчиков – как, впрочем, и для авторов – отзывы очень важны. Я никогда не поверю автору, который заявит, что его совершенно не волнуют отзывы, что он делает свое дело только потому, что ему это нравится. Да, никто не заставляет нас сочинять или переводить, но из любви к искусству мы можем складывать результат и в стол, правда? А если человек выкладывает свои работы на сайте, значит, он хочет услышать мнение о своей работе. И равнодушное молчание неизбежно влечет за собой разочарование со всеми вытекающими. Это присуще не только каким-то конкретным авторам или переводчикам. Это общая закономерность. На зарубежных сайтах такая же ситуация. Там авторы вообще выкладывают сначала небольшой кусочек, смотрят на реакцию читателей, и при отсутствии таковой просто бросают фанфик. Не все, правда, но большинство. Я видела очень много незавершенки именно по этой причине. Тут недавно прочитала воззвание одного из зарубежных авторов после публикации очередной главы: «Для меня ваши отзывы – это хлеб с маслом» (упомяну в скобках, что на момент этого воззвания на фанфик уже было оставлено 228 (!!!) отзывов). Хотя я считаю, что очень унизительно выпрашивать комменты или идти на какие-то ухищрения, типа публикации фанфика микроскопическими порциями. Фууу… нельзя до такой степени себя не уважать.

В принципе, я не очень-то циклююсь на этих отзывах, понимая, что для родного фандома ситуация вполне обычная, но тут дело в другом. Я ведь своим переводом представляю не только себя, любимую, но и автора. А авторы попадаются разные. Хорошо, когда автор, дав разрешение на перевод, благополучно забывает об этом и не интересуется судьбой переведенного детища. Мне с Mizpah в этом смысле «не повезло». Ее очень волнует, как читатели принимают ее фанфики, у нее есть ссылки на сайт, и хоть она не читает по-русски, она прекрасно понимает цифры и видит количество отзывов. Слава Богу, вопросов еще не возникало, но мне бы очень не хотелось объяснять, почему ее рассказ на оригинальном сайте получает десятки отзывов, а в русском варианте – единицы (разумеется, я не «Вот и все» сейчас имею в виду – это исключение, но меня насторожил последний перевод). И уж тем более, вряд ли я смогу ей объяснить (а она понять), что зачастую дело вообще не в ее рассказах. Дело в личности переводчика. Ведь не секрет, что многие читатели пишут отзыв не на фанфик – они пишут отзыв «на автора», а в моем случае «на переводчика». Любим автора – читаем и пишем, не любим – не пишем, но все равно читаем. Не хочу беспокоить скелеты в шкафу, но за свою модераторскую деятельность я нажила себе целую кучу недоброжелателей. Так что иллюзий относительно большого внимания к своим переводам я не питаю. Поэтому и за будущее не ручаюсь. Хотя, честно признаюсь, для меня ситуация фиговая: Джулия огорчится, если ее фанфики будут выкладываться не на сайте, а в каком-то блоге. Но еще больше она огорчится, увидев, что никто не комментирует ее рассказы. Беда с этими популярными авторами – они там у себя избалованы вниманием, и от перевода ждут того же. Можно, конечно, автора сменить, но… Эх, надо было вести себя умнее – заниматься только фанфикшеном и не лезть никуда. Ладно, поживем – увидим…

Теперь что касается «покидания» дискуссий. Да я их, собственно, давно уже покинула. А что мне там делать? Основная тема сейчас – 6-й сезон, а я его не смотрю и не знаю даже, буду ли вообще смотреть. Единственное, что я могу – это бухтеть по поводу бездарности авторов, загубивших сериал. Но на этот счет я уже высказывалась, сколько ж можно! Ведь есть люди, которые смотрят и которым нравится – зачем мне выплескивать свою желчь и отравлять другим удовольствие? Это я могу и в своем дневнике сделать, на своей территории. Ведь именно к этому я сама, будучи модератором, призывала всех ярых хейтеров, упражнявшихся на форуме в ядовитом сарказме. Зачем же мне им уподобляться?

А в отношении других сезонов… Да пробовала я, пробовала. Помнится, написала как-то раз довольно серьезный пост. Ну и что? После меня пришел человек, изложил практически все мои мысли своими словами. И подружки тут же отозвались восторженным «ППКС» и «Лучше не скажешь». Ну, и зачем мне такое? Кстати, Farrant, у тебя мелькнула такая фраза:

А то после (очень поверхностного прочтения) обзоров Онсиллы мне очень было хотелось почитать твою точку зрения. Может, она будет мне антидотом от комментов многих ее соратников на форуме.

Видишь, ты сама пишешь, что у нее есть соратники, а я не припоминаю, чтобы так уж много моих соратников открыто меня поддерживали после моих постов или после наездов, типа обвинения в краже чужого перевода. Пойми, я вовсе не считаю, что кто-то обязан был это делать, но в таком случае и я вольна в своем выборе.

Да и не только в этом дело. Как-то написала разбор эпизода «Сердце» - пришлось удалить. Я там затронула четвертый сезон, совсем забыв, что по правилам сайта такого делать нельзя – это спойлер. Правила действительно надо соблюдать, но мне уже тесновато стало в их рамках.

К тому же после последних постов в дискуссиях я неожиданно получила несколько писем в личку насчет того, что я слишком прямая, слишком резкая, «давлю» других, ставлю людей в неловкое положение и пр. Не могу сказать, что мне приятно было все это читать. Написать серьезный пост – это тоже целое дело, требует времени и сил (которые у меня и так переводы отбирают). И после этого еще оправдываться? Оно мне надо? И людей расстраивать я тоже не люблю. В конце концов, часто я действительно «не подарок»… И ссориться тоже ни с кем не хочу – хватит уже.

Так что мое переселение сюда со своими СПН-рассуждениями – это не блажь, поверь. Все имеет свои причины. Мне жаль, что тебя огорчает мое отсутствие в дискуссиях, но и себя мне тоже жаль. Мне надоело сражаться с ветряными мельницами. От общения на сайте люди должны получать удовольствие, а не обижаться или обижать других. У меня удовольствия не получается. И я никого не упрекаю – и уж тем более не обвиняю! – просто констатирую факт. Знаешь, одно дело быть на Форуме сторонним наблюдателем, а другое дело – во всем этом вариться.

Надеюсь, я ответила на твой вопрос, Farrant.

Green_Eyed Ну что тут сказать. Знаю, что люди разные, вроде даже психологи выделяют разные склады характеров, кому-то нравится быть на виду, а я вот, к примеру, не любитель публичных выступлений. А еще не люблю все время возвращаться к одному и тому же: это я конкретно про ситуации, которые возникают на форумах, как раз при обсуждении серий. Иногда дебаты походят на пса, бегающего за своим хвостом. По кругу. И уже становится бесполезно приводить новые доказательства, вспоминать новые факты, это уже никем не воспринимается. Лично для меня это неприемлемо, поэтому я обычно не встреваю вообще. Пару раз попала в подобные ситуации, научилась, так сказать. Ну, а кому-то это нравится, они этим и живут.
Ты пойми, я, задавая этот вопрос, вовсе не собиралась как-то осуждать тебя за твое решение завести днев. Наоборот, лично я рада. Опять же в силу своей нелюбви к публичности мне с интересным для меня человеком легче общаться вот так, кулуарно. Дневы больше возможностей предоставляют для этого. А про соратников Онсиллы я упомянула только потому, что так уж сложилось, что так называемых Динодевочек в три раза больше, чем тех, кто симпатизирует Сэму. Подобная статистика есть на каждом СПН-овском форуме, и они практически не отличаются одна от другой. А значит, и наткнуться на коммент динофилки в три раза вероятнее, чем на то, что мне читать приятнее. Что касается резкости твоих высказываний... Ну, здесь опять же все относительно. Я однажды попала в такую ситуацию: написала коммент на одну из серий, где восхищалась тем, как грамотно и самоотверженно Сэм развернул операцию по спасению Дина от смерти (4.06). при этом у меня не было практически ничего не сказано о Дине. так я почти моментально нарвалась на отповедь , что Дин вот тоже не раз Сэму жизнь спасал! А я же ни слова не говорила о Дине! Вот к чему было так реагировать? А просто сильно неадекватная видать динолюбка посчитала себя обиженной из-за того, что ее идолом недостаточно восхищаются! Думаю, то же произошло и в твоем случае. И ты здесь совершенно не при чем.
Но в любом случае я рада, что даже если ты будешь реже появляться на форуме, лично я с тобой связь не потеряла. Поверь, мне это ценно. А если для Mizpah мое мнение что нибудь значит, передай ей при случае, что я сожалею, что сама не могу читать ее произведения в оригинале, но с нетерпением жду в твоем исполнении новых переводов ее работ

Green_Eyed, почитала я и прям расстроилась за тебя. Не обращай внимания, а? Я, конечно, не так долго во всем этом, но тоже уже прилично нахлебалась. Люди разные, иногда такими закидонами мыслят. А иногда вообще - лишь бы обплевать. Эти дискуссии, когда в процессе теряешь нить самого спора и только защищаешься от нападок очередной инфантильной/инфантильного. Эти разборки, критика и придирки. Это еще ничего. Как по мне, хуже всего, это когда ты уже вроде нашла свою компанию. В ней тебе комфортно, свободно и радостно. Переписки, обмен впечатлениеми и т.п.. Так вот когда пропадает такой товарищ, не пишет, "не здоровается" или вообще игнорит/отписывается без объяснений и видимой причины - вот это намного, намного грустнее(
Так что до хандры далеко, твоя компания с тобой и уходить никуда не собирается..))

FreeFly13, спасибо, дорогая!
Так что до хандры далеко, твоя компания с тобой и уходить никуда не собирается..))
Не сомневаюсь ни одной секунды! И я понимаю, что такие вот мои излияния огорчают людей, которые меня любят. Вы уж простите. Иногда хочется просто выплеснуть. Дело в том, что все это очень долго копилось - просто негде было... Я же не могла там... Так что уж не обращайте внимания и не расстраивайтесь за меня, ради Бога!

Green_Eyed, да ладно тебе

Green_Eyed
дневники на то и существуют. если выплеснуть хочется, значит, не надо держать в себе, надо выплескивать. в открытую запись, в закрытую запись, в черновики какие-нибудь - сам процесс проговаривания, "прописывания" уже сам по себе отличная терапия. по себе знаю.

Как же вовремя я завела дневник. Просто не могу удержаться, чтобы не побухтеть. Green_Eyed дорвалась! Не думайте, пожалуйста, что это хандра!

Надо прекращать читать дискуссии на форумах. В противном случае, я точно не посмотрю 6-й сезон. Ни сейчас, ни позже, никогда. И дело даже не в том, кто на чьей стороне. Но все эти ковыряния и копания в сюжете, в задумке… Вивисекция какая-то. Помилуйте, когда такое читаешь, не сразу поймешь о чем речь:

Насколько помню, Крипке вообще ничего не говорил о замене мотивации – только предлога. Мотивация же – неизменная – подлежала подробному раскрытию. Эрик ее назвал: это должен был быть постепенный и осознанный спуск Сэма во Тьму (в другом интервью он говорил, что с самого начала шоу знал: Сэм есть сосуд дьявольский).

Боже мой, мотивации, предлоги, раскрытия… такое впечатление, что это разбор какого-то философского трактата. Нет, я не хочу ничего упрощать. Сериал очень много тем серьезных затрагивает, в том числе и философских. Но нельзя же так! Есть такое понятие, как жанр. Баланс – вот что привлекало в первых сезонах. Серьезные глубокие мысли не позволяли СПН скатиться к банальному мистическому "мылу", но в то же время интригующий сюжет, экшн, юмор не превращали его, простите, в заумную тягомотину для любителей высасывать из пальца «научные» теории.

Пятый сезон остановился на грани полного нарушения этого баланса. В шестом сезоне уже смешалось все – трагедия, семейная мелодрама, мистика, претензии на глобальные философские откровения типа "что есть душа?" и "в чем смысл жизни?". Кстати, ответа на эти вопросы нет до сих пор - не нашли их лучшие умы человеческие за всю многовековую историю. Не слишком ли самонадеянно для сериала, пусть и талантливого, лезть во все это? Ситуация уже напоминает классику: "А не пора ли нам замахнутся на Вильяма нашего Шекспира?". Абсолютная нелогичность и множество откровенных ляпов 6-го сезона – прекрасная, хорошо удобренная почва для разного рода измышлений. Ужасная судьба для сериала. В 4-5 сезоне мне казалось вполне вероятным, что в финале Сэм и Дин попадут в психушку. Нет, в психушку «попал» сам сериал. Этот дикий перекос между первым и шестым сезоном ничего, кроме недоумения не порождает. «Сюжетное развитие» героев? Простите, но СПН – не учебник по психиатрии, не «Гамлет» и не латиноамериканская мелодрама. Не надо мешать Божий дар с яичницей.

Очень хочется верить, что все это понимание слов Крипке – ни что иное как пресловутый «личный канон». В противном случае - т.е. если Крипке действительно хотел показать «постепенный и осознанный спуск Сэма во Тьму» и Сэма в роли «дьявольского сосуда» - с огорчением должна признать, что таланта создателю явно не хватило. Хоть убейте, не могу вспомнить сюжетные подтверждения этому самому «сознательному спуску во Тьму» ни в пятом сезоне, ни даже в четвертом – что бы там ни говорили. Реально показан лишь один сознательный спуск, вернее прыжок, в эту самую Тьму: последние секунды эпизода 5.22. С таким смыслом этой фразы я готова согласиться, а все остальное… О да, кто-то может решить, что как раз Крипке все и удалось, а вот некоторые недалёкие фанаты не дозрели еще до полета мысли гения... Ой ли? Что-то слишком много недозревших тогда. А ведь все относительно и можно спорить, где живут настоящие психи - в дурдоме или с тобой по-соседству. Весь вопрос в точке отсчета.

Насчет того, что это слова самого Крипке, я уже высказывалась. Кстати, вспомнился мой печальный опыт "хождения в спойлеры". Никогда их не читала, а тут вдруг перед 6-м сезоном решила приобщиться, как нормальный фанат. Даже перевела несколько статей. И что? Сделала для себя вывод: хотите разочароваться в сезоне? - читайте спойлеры. На мой взгляд все высказывания (Сэры в основном, поскольку речь шла о 6-м сезоне) абсолютно не соответствовали тому, что я увидела - ведь, по крайней мере, пару первых серий я посмотрела. Не в обиду авторам будет сказано, но ясно же, что они не какие-то нищие художники, творящие исключительно по зову сердца и из любви к искусству. Они бизнесмены в первую очередь. Конечно, бизнесмены тоже могут быть талантливы, но у них есть весьма определенная мотивация. Show must go on - шоу должно продолжаться. Поэтому лично я к их разглагольствованиям отношусь весьма скептически, вернее, я их вообще не читаю. Как я уже говорила, авторы все сказали своим творением. И не Крипке меня учить, как понимать сериал. И уж тем более не Сэре. Опять же, в каком-то из последних интервью она высказалась в том смысле, что для нее сериал - это приложение к попкорну. Вот как такую фразу понимать? И надо ли ее вообще понимать? В любом случае забавно видеть, что обсуждение сериала все больше превращается в обсуждение интервью. В цитатную войнушку.

Не хочу сейчас сама углубляться в анализ сезонов. На форуме при тех настроениях, которые сейчас превалируют, это делать бессмысленно. Я сделаю это здесь – когда придет время.

Вспомнились тут слова Кристал о том, что СПН-фандом – суть хаос. Я бы еще проще сказала. И понятней. Фандом безумен. Надеюсь, меня поймут правильно. Я вовсе не хочу сказать, что все фанаты безумцы. Я говорю о фандоме, как о социуме.

Почему-то не выходят из головы бесконечно любимые мною стихотворения, которые были написаны очень давно и не имеют никакого отношения в сериалу «Сверхъестественное». Хотя это тоже своего рода поэтический фанфикшен - на тему известного романа братьев Стругацких «Трудно быть богом». Кстати, в нем тоже жанр фантастики замешан на очень неслабой философии.

Автор сонетов – Ирина Шубина. Надеюсь, она не обидится, если я посвящу их СПН - разумеется, это просто абстракция, которую не следует понимать буквально.

Кристал. сам процесс проговаривания, "прописывания" уже сам по себе отличная терапия. по себе знаю.
Я сочиняла очередной "выплеск" и не видела твоей рекомендации. Но, как видишь, полностью с тобой согласна и следую доброму совету

Green_Eyed Просто не могу не удержаться, чтобы не побухтеть. Green_Eyed дорвалась Никто и не думает. Большинство в дайри перебрались именно за этим, потому что иначе уже сил никаких нет, ты права!
Но все эти ковыряния и копания в сюжете, в задумке… Вивисекция какая-то. Помилуйте, когда такое читаешь, не сразу поймешь о чем речь:Ежели не по модераторской обязанности, то Мирру ты вообще не читай! Никогда! Я ее сама десятой дорогой всегда обхожу, а тут черт дернул, это же самое сегодня прочитала, весь вечер сижу больная. Собиралась четвертый сезон пересмотреть, а вместо этого сижу и злюсь. И таких людей не понимаю вообще. Такое впечатление, что она и ей подобные просто из спортивного интереса задаются целью не сериал обсудить, а побольнее людей поддеть.
Насчет идеи и замысла Крипке я вообще ничего сказать не могу. Он свою тактику и линию, и задумку менял, кажется даже не с каждым сезоном, а с каждой серией, поэтому линия всего сериала, на мой взгляд, не просматривается вообще.
если Крипке действительно хотел показать «постепенный и осознанный спуск Сэма во Тьму» и Сэма в роли «дьявольского сосуда» - с огорчением должна признать, что таланта создателю явно не хватило. Хоть убейте, не могу вспомнить сюжетные подтверждения этому самому «сознательному спуску во Тьму» ни в пятом сезоне, ни даже в четвертом – что бы там ни говорили. Реально показан лишь один сознательный спуск, вернее прыжок, в эту самую Тьму: последние секунды эпизода 5.22. ППКС! Не удалось ему показать темного Сэма, и последовательное погружение во тьму, вот не удалось - и все!
И у Сэры, кстати, монстр из бездушного Сэма ну никак не вышел. (извиняюсь, если для тебя это спойлер. Ну он не очень-то понятный)
Действительно, грустно все это. Я конечно, не ждала, что СПН будет мыльной оперой и закончится гурьбой пищащих младенцев и из счастливых родителей в Импале, но все же такая безнадега по окончании пятого сезона меня убила. А шестой сезон пока тоже не дает воскреснуть.
Green_Eyed спасибо за этот коммент, я заберу его в свой днев, чтобы не потерять? Сама так хорошо все равно не напишу.

Farrant спасибо за этот коммент, я заберу его в свой днев, чтобы не потерять?
Ну, конечно, забирай. Слово - не воробей. Вылетело и сразу стало достоянием общественности Я и сама пишу здесь, чтобы как-то привести в порядок сумбур в голове.

И еще насчет всяких цитат авторов. Опять ведь все можно по-разному повернуть. Та же фраза Крипке насчет Сэма в роли дьявольского сосуда. А что тут особенного? Ну да, Крипке показал Сэма в роли дьявольского сосуда. Потенциального дьявольского сосуда. Люцифер же хотел использовать его тело в качестве сосуда (о, как я понимаю Люцифера!). Вполне возможно, что Крипке сказал эту фразу в буквальном смысле, а не в переносном. Нет, это абсолютно неверный путь - обсуждать интервью. Опять же, две большие разницы - что хотел сказать сериалом Крипке, и что у него в итоге получилось...

Green_Eyed Ну да, Крипке показал Сэма в роли дьявольского сосуда. Потенциального дьявольского сосуда. Именно потенциального. Вот только почему никто не отметил, что не удалось перевести это в реальное именно благодаря тем самым душевным качествам Сэма, его постоянному бунтарству и нежеланию жить по чужой указке. Все то, что так активно осуждалось ярыми любителями семейного счастья Дина, не дало чужой воле на самом деле завладеть "сосудом". Так что идея Крипке о семейных ценностях, и прочем, по-моему, тоже с треском провалилась, что бы он не говорил потом в интервью.
Чего-то я в философские дебри полезла, у самой мозги уже набекрень.
Люцифер же хотел использовать его тело в качестве сосуда (о, как я понимаю Люцифера!). А вот это ты зря сказала! Для меня эта тема очень и очень животрепещущая! Я ж теперь весь вечер буду под впечатлением... сосуда.
Пойду-ка я на этот сосуд еще раз полюбуюсь, как он на турнике подтягивается!

Вот как такую фразу понимать? И надо ли ее вообще понимать?
вот поэтому я перестала читать интервью, статьи и все подобное. знаешь, Хэмингуэй хорошо сказал: "То, что писатель хочет сказать, он должен не говорить, а писать." это равно применимо и к сценаристу. все, что он хочет сказать, выразить, объяснить, должно быть в тексте; в данном случае текстом является серия. все, что в серию не вошло - пресс-релизы, интервью, ответы на вопросы на конах, случайные интригующие фразы - этого в идеале не должно быть. вся информация должна быть в тексте. если зритель посмотрел серию, не понял, что это было, и начал выспрашивать автора, значит, автор не смог рассказать историю так, как должно. облажался, извините за выражение.

не поймите меня неправильно, диалог зрителей с автором - это замечательно, я полностью за. прояснять какие-то моменты - пожалуйста, тут разница мнений есть нормальное явление. но когда эта разница идет на уровне самой идеи сериала, когда в фандоме такой раскол от одного "я понял это так" к другому, тут либо автор сам не знает, что хочет всем этим сказать, либо два автора продвигают две разные концепции, либо - я не знаю даже.

Green_Eyed Принципиально-кардинально на моей памяти ни одна позиция не поменялась.
я помню пару случаев в фандоме Баффиверса - когда герой, которого обожали и защищали, через пару лет стал "врагом №1"

Я никогда не поверю автору, который заявит, что его совершенно не волнуют отзывы, что он делает свое дело только потому, что ему это нравится.
я так пишу
_________
признаться честно, я Суперами увлеклась только после пятого сезона. Хотя атмосферы никакой, сюжет, на мой взгляд, нечто. философия, непонятки, наперекор судьбе, собственные решения... всё это я обожаю а шестой сезон... пока что-либо говорить трудно. вроде, возвращают в прежнее русло, хотя не факт.
Теории про Сэм есть сосуд дьявольский), даже из уст Крипке, хочется засунуть куда подальше вон, Уэдон тоже говорил, что "Шаншу" получит Спайк - проще говоря, порой сценаристы говорят то, что хотят услышать фаны. Я хорошо помню первые сезоны, и там - Сэм - дьявольский сосуд? не смешите. И даже в пятом сезоне он пошёл вопреки и спас мир. Ему суждено стать Дьяволом? А не наоборот, ему суждено его победить? Все от него чего-то ожидают, а он в большинстве случаев делает обратное...

Кристал. знаешь, Хэмингуэй хорошо сказал: "То, что писатель хочет сказать, он должен не говорить, а писать." это равно применимо и к сценаристу.
Ну, да. Именно об этом и я говорила, когда писала "О пресловутом каноне". А еще Толкин, да и много других неглупых людей тоже, наверное, что-то подобное говорили. Потому что иначе пропадает смысл самого творчества.

Cordy W-P я помню пару случаев в фандоме Баффиверса - когда герой, которого обожали и защищали, через пару лет стал "врагом №1"
Я с этим фандомом не знакома, но СПН наблюдаю уже четыре года. Раскол только углубляется. И превращать форум в какое-то подобие ристалища просто смешно. Тут ведь не нужно, чтобы у людей была абсолютно одинаковая позиция. Да такого и не будет никогда. Но главное - чтобы принципиальный подход был одинаков. Тогда и общение в радость. Как нам

Cordy W-P порой сценаристы говорят то, что хотят услышать фаны.
Стопудово. И при этом они прекрасно знают, как делятся пристрастия в фандоме.

Green_Eyed Но главное - чтобы принципиальный подход был одинаков. Тогда и общение в радость. Как нам
Это да именно поэтому я от форумов держусь на пушечный выстрел

Вот до сих пор где-то нет-нет, да и всплывет спор на тему, что было уготовано Сэму: стать сосудом или победить дьявола? А ведь если посмотреть беспристрастно (ну, насколько возможно), то - и то, и другое. Сэм стал сосудом, Люци в себя впустил, но и сам же его победил. С мифологической точки зрения, сериальный бог захотел дать урок блудному сыну. Тот же по мифологии больше всего кого презирал - людей! Вот ему и показали, как человек его победил. И не просто кто-то, а тот, на кого ставка делалась. То есть провал в двойне.

Если бы Крипке действительно показал спуск Сэма на темную сторону со всеми вытекающими злодействами, то в чем была бы трагедия-то? Был бы хороший брат против плохого брата. Своеобразный Малдер против Крайчека. Поэтому ни в какую тьму Сэма не спускали, а показали обычный семейный конфликт, разгоревшийся на фоне битвы вот как раз со злом.

После того, как тогда наткнулась на осиное гнездо сэмохейтеров, ушла на неделю из форумной жизни, а вернулась уже с пониманием, что надо людей отпустить. Сериал так построен, чтобы сталкивать людей лбами. Та же Мирра - заложница сериала и своего характера. Ведь сколько времени нужно на детальный анализ серии с подгонкой всех мелочей под желаемую теорию, а потом на длинные простыни постов и бесконечный обмен негативом и насмешками в адрес других. На реальные дела времени все меньше, и на что-то хорошее в жизни - и того меньше.

Luchnitsa А ведь если посмотреть беспристрастно (ну, насколько возможно), то - и то, и другое.
Сэм был единственным, кто мог освободить Люцифера, а так же единственным, кто мог его победить
Я не понимаю наездов на Сэма, когда его обвиняют в том, что он - Антихрист и всё такое прочее. На мой взгляд, Сэм просто запутался. Он пытается всеми силами делать то, что правильно. То, что он освободил Люца - да, но, между прочим, и Кас к этому руку приложил - не надо было выпускать Сэма из бункера. Про пятый сезон молчу, даже когда Дин и Кас почти сдались, а Сэм продолжает барахтаться.И, как мне кажется, окажись на месте Сэма Дин, фиг бы Дин одолел дьявола.

Luchnitsa После того, как тогда наткнулась на осиное гнездо сэмохейтеров, ушла на неделю из форумной жизни, а вернулась уже с пониманием, что надо людей отпустить. То есть, забыть про них? Завидую Вам, если у вас это получается хорошо и эффективно. У меня, наверное, гнусный характер. Сейчас вот забралась на форум, случайно (потому что уже знаю, что обычно пишет эта дама) прочитала коммент Сигмы, и снова настроение упало так резко в минус, что хочется и в реале что-то разбить или сломать.
то было уготовано Сэму: стать сосудом или победить дьявола? А ведь если посмотреть беспристрастно (ну, насколько возможно), то - и то, и другое. Сэм стал сосудом, Люци в себя впустил, но и сам же его победил. Да, Сэм сделал именно это. И именно благодаря своему характеру, своей непокорности уготованной судьбе. Спасибо, Luchnitsa , мне приятно было после сигмы читать ваши слова, хоть какой-то бальзам на душу.
Cordy W-P Он пытается всеми силами делать то, что правильно. То, что он освободил Люца - да, но, между прочим, и Кас к этому руку приложил - не надо было выпускать Сэма из бункера. Про пятый сезон молчу, даже когда Дин и Кас почти сдались, а Сэм продолжает барахтаться. ППКС!

Cordy W-P, я вот тут вспомнила Шурика из "Кавказской пленницы". Он тоже запутался, позволил себя обмануть и да, добровольно участвовал в похищении невесты. Но Антихристом его это не сделало

Farrant, То есть, забыть про них? Завидую Вам, если у вас это получается хорошо и эффективно.
Как модератор забыть я о них не смогу, но не брать близко к сердцу уж точно надо. Потому что и у меня возникало желание что-нибудь "разбить или сломать". А теперь даже думаю, что может кому-то наоборот, неприятно читать мои посты. Главное, что есть единомышленники, но у всех одной и той же точки зрения все равно быть не может. Недавно к этому пришла, пока работает.

Luchnitsa Вот до сих пор где-то нет-нет, да и всплывет спор на тему, что было уготовано Сэму: стать сосудом или победить дьявола? А ведь если посмотреть беспристрастно (ну, насколько возможно), то - и то, и другое. Сэм стал сосудом, Люци в себя впустил, но и сам же его победил.
Тут есть одна тонкость. Откуда, собственно, и все эти бесконечные ожесточенные споры. Все-таки, когда такие как Мирра говорят "Сэм - сосуд дьявольский", в первую очередь имеется в виду не буквальный смысл "Люцифер воспользовался телом Сэма, как плотской оболочкой". Нет, имеется в виду, что Сэм - источник Зла. Сам Сэм, а не Люцифер в его теле. Если бы вопрос сводился только к пользованию телом (оууу... и каким телом!), и споров бы никаких не было. Все сами всё видели на экране.

Luchnitsa После того, как тогда наткнулась на осиное гнездо сэмохейтеров, ушла на неделю из форумной жизни, а вернулась уже с пониманием, что надо людей отпустить. Сериал так построен, чтобы сталкивать людей лбами. Та же Мирра - заложница сериала и своего характера.
А на мой взгляд людей всегда надо отпускать. Если человек на 120% уверен в своей правоте и праве учить других, зачем же его держать? Да и как можно кого-то удержать? Наоборот - выгонять надо почаще. Общаться на тематических сайтах хорошо, когда у людей общий подход к обсуждению. Не одинаковое мнение (такого не бывает), а единые принципы общения. Потому что люди тоже по-разному к этому общению относятся. Помню, та же Онцилла в столь любимой ею теме "Дин против Сэма" (кстати, ох кстати, это домашнее гнездо сэмохейтерш снесли! вещдоков там было - не перелезешь...) с большим восторгом говорила мне, что очень любит "шашкой помахать". Так что, кому война, а кому мать родна. Кто-то огорчается, переживает, с форумов уходит, а кому-то весь этот холивар только в радость. Так что, думаю, для таких случаев и хороши сообщества в социальных сетях - собираются люди, которым интересно общаться и при этом не огорчаться. А что там про меня говорят все эти мирры, оливы, дженари меня как-то мало волнует. Хотя нетрудно догадаться, что именно. Но ведь такие ситуации встречаются не только на Форуме. На работе что, по-другому? Тоже есть желающие посудачить за твоей спиной. Неизбежно это везде, где собираются очень разные люди. Поэтому, если я могу, то просто избегаю таких людей. А сам факт их существования меня совершенно не волнует.

Cordy W-P Я не понимаю наездов на Сэма, когда его обвиняют в том, что он - Антихрист и всё такое прочее. На мой взгляд, Сэм просто запутался. Он пытается всеми силами делать то, что правильно.
Cordy W-P, дорогая, я тебя прекрасно знаю - не подумай, что это в упрек! Но я просто не выношу фразу "Сэм запутался"! Слово "запутался" подразумевает непоследовательные действия и принятие на этой основе неверных решений. Я вовсе не хочу возводить Сэма в ранг святого (чтобы не уподобляться тем, кто делает из него Антихриста) - с психологической точки зрения он самый нормальный человек, понормальнее и получше многих!
Обычно говорят "запутался", когда вспоминают 4-й сезон и снос Последней Печати. Ох, опять я скатываюсь к обзору... Но просто, если на пальцах рассуждать:
1. Винчестеры узнают, что слом всех Печатей ведет к Апокалипсису.
2. Винчестеры узнают, что ломает Печати Лилит.
Что надо сделать, чтобы остановить Апокалипсис? Надо устранить Лилит.
Что нелогичного в этой цепочке? Сэм все делал абсолютно правильно, и ни в чем он не путался. Эти гады на Небесах и в Аду как раз и воспользовались его железной логикой. Уж в чём-чём, а в логике Сэмми не откажешь! Да, он не знал всего, но это не его вина. С точки зрения здравого смысла он шел абсолютно верным путем, подогреваемом желанием отомстить, в первую очередь за брата. И за себя, кстати, тоже. Отомстить всему этому подлому демонскому миру за то, что сделали с братом, с ним, со всей семьей. Конечно, месть не самое благородное чувство, но примеров и в жизни, и в искусстве (которое суть отражение жизни) - не счесть. Некий граф Монте-Кристо, помнится, жизнь на месть положил. А в историю вошел, как символ благородства.

Farrant Завидую Вам, если у вас это получается хорошо и эффективно. У меня, наверное, гнусный характер. Сейчас вот забралась на форум, случайно (потому что уже знаю, что обычно пишет эта дама) прочитала коммент Сигмы, и снова настроение упало так резко в минус, что хочется и в реале что-то разбить или сломать.
У меня тоже гнусный характер, потому что тоже не получается не реагировать на некоторые посты. Но я их теперь и не читаю. Вернее, читаю иногда - чисто с корыстными целями. Сразу очень хочется начать пересматривать сериал и записывать, записывать... Самое отличное средство для этого - это обзоры Онциллы. Надо опять почитать. Farrant, солнце, а ты-то зачем это все читаешь, если так расстраиваешься? Тем более, если сама говоришь, что знаешь эту особу.

Green_Eyed Farrant, солнце, а ты-то зачем это все читаешь, если так расстраиваешься? ну говорю же - случайно! Мыша с бегунка сорвалась, и кадр остановился. Вот и впялился взгляд в ненужный текст, а читаю я быстро, к сожалению!
Самое отличное средство для этого - это обзоры Онциллы. Надо опять почитать. ты - кактусоед! Пусть даже по долгу службы!

Сэм все делал абсолютно правильно, и ни в чем он не путался. Эти гады на Небесах и в Аду как раз и воспользовались его железной логикой. Уж в чём-чём, а в логике Сэмми не откажешь! Да, он не знал всего, но это не его вина. С точки зрения здравого смысла он шел абсолютно верным путем, подогреваемом желанием отомстить, в первую очередь за брата. ППКС! Кстати - мое мнение, его стремление убить Лилит - это не одно только "отомстить" . Лилит серьезная угроза, и прежде всего для Дина, ну так Сэм это понимал. Она один раз утащила его в ад, и никто же не давал Сэму гарантии, что не сделает это во второй! Вот он и стремился изо всех сил спасти Дина, раз уж в первый раз у него не получилось.