Поверить не могу! Хотя нет, просто это необычно.
Green_Eyed, я уже отвыкла, общаясь в нашем фандоме, что можно на самом деле любить Дина. Вот именно: любить Дина, этого парня, обычного человека, а не себя в нем. Нет, любить именно этого замечательного обычного человека, с его достоинствами и недостатками, и показать все это так, что заразить этой любовью всех остальных. Как хорошо он описан! Это и правда Брат, с самой большой буквы. Брат, во что бы то ни стало стремящийся остаться им. Как он испугался, когда до него дошло, что он наделал тем своим ответом Сэму! И его испуг был одинаков и за себя, за то, во что он может превратиться, и за Сэма. И как хорошо, что он здесь преодолел свою ослиную упертость скрывать свои чувства. И сделал это ради брата. Чтобы не потерять его.
Чего-то у меня снова эмоции все мысли убили насмерть.
Green_Eyed вот передай пожалуйста Mizpah, что лично мне очень-очень жаль, что не она входит в авторский коллектив СПН.

Спасибо, Farrant!
Да, странная какая-то история с этим фанфиком... Джулия, по ее же собственному признанию, не особо любит тэги сочинять. Однако сочинила. Я не особо люблю эпизод 5.04, но все равно этот фанфик перевела. Хотя никто меня не заставлял. Думаю, все из-за того, что у нас с ней одинаковое восприятие СПН. Я терпеть не могу этот дурацкий термин "эпик лавер", поэтому скажу просто и по-человечески: нам очень нравится братская любовь Сэма и Дина, поэтому любое покушение на нее - даже со стороны самих создателей сериала - переживается очень болезненно. А к пятому сезону от этой любви уже почти ничего не осталось.

Я уже говорила в обзоре 4-го сезона о том, что в последних сезонах меня стали напрягать эти резкие переходы от ссор и обид к отношениям в стиле "все в порядке, ничего плохого не случилось". И дело именно в том, что эти переходы очень резкие. А каких-то буферов, переходных этапов между конфликтами и "возвращениями во братство" у авторов вообще не предусмотрено, либо они оставляются на додумывание зрителю. И в этом смысле эпизод 5.04 - прямо классика жанра

Начало эпизода:
ДИН: Послушай, Сэм… это не важно… что бы мы не делали. Я к тому, что ты и я – мы, гм, бензин и спички Армагеддона. Знаешь, только из-за одного этого мы должны разойтись по разным углам. Держаться подальше друг от друга всю оставшуюся жизнь.
СЭМ: Дин, так не должно быть. Мы можем бороться.
Дин: Да, ты прав. Можем. Но не вместе. Мы вовсе не сильнее, когда вместе, Сэм. По-моему, мы слабее. Потому что все, что нас связывает – любовь, семья, всё – всегда будет использоваться против нас. И ты это понимаешь. Да, мы сильнее по-одиночке. У нас лучше шансы обставить Люцифера и Михаила и вывернуться из всей этой чертовой заварухи, если мы пойдем каждый своей дорогой.
СЭМ: Дин, не делай этого.
ДИН: Прощай, Сэм.

Финал эпизода:
ДИН: Послушай, приятель, я сожалею. Я… как бы там ни было. Но я был, гм… неправ.
СЭМ: Почему ты передумал?
ДИН: Долгая история. Суть в том, что… возможно, каждый из нас – это ахиллесова пята другого. Может, они найдут способ столкнуть нас лбами, не знаю. Я только знаю, что у нас никого больше нет, кроме друг друга. Более того. Только вместе мы сможем оставаться людьми.

В первом диалоге Дин убеждает Сэма в том, что им лучше быть поодиночке, ссылаясь на то, что так они, якобы, сильнее. Что их привязанность друг к другу (а есть ли еще она?) может быть использована их врагами. По сути, Дин повторяет слова папочки. Хотя тогда уж надо было говорить не «мы сильнее, когда порознь», а «мы сильнее, когда безразличны друг к другу». Потому что можно ведь жить и на разных полюсах, но все равно любить друг друга. А для таких врагов, как у Винчестеров, расстояние – не помеха. Так что в буквальном смысле первый диалог надо понимать, как «пошел ты на хрен, Сэм – достал уже своим нытьем».

Второй диалог – это попытка страшно напуганного человека избежать того кошмара, который он увидел. Просто сделав по-другому. И он говорит то, что Сэм хочет от него услышать. Но Сэм не знает, что видел Дин и что произошло, поэтому не понимает причин такой резкой перемены. В сериале нам момент объяснения братьев не показывают, видимо, считая подобную сцену не особо важной или вообще ненужной, поэтому остается впечатление, что Дину просто нечего сказать. Либо он считает, что Сэм вообще никаких объяснений не заслуживает - без них обойдется. Либо банально дрейфит, поскольку надо иметь мужество, чтобы рассказать о таком честно. А, скорее всего, и то, и другое, и третье. Дин отделывается стандартной фразой "Это долгая история", в смысле "ну ладно, проехали. Я тебя послал, потом передумал, какие проблемы? Погнали дальше", и туманным намеком "только вместе мы остаемся людьми". Такого очернения образа Дина Джулия, его убежденная поклонница, конечно стерпеть не могла.

Я абсолютно уверена, что Джулия (и не только она, судя по комментарию автора) написала свой тэг в качестве того самого "буфера" - показала переход взаимоотношений братьев из одного состояния в другое. Сделала то, на чем авторы сериала постоянно экономят драгоценное экранное время. Ссоры и мордобой они довольно подробно и живописно показывают. Но лично у меня всегда после этого возникает вопрос "Как же после такого люди могут опять, как ни в чем ни бывало...". Для создания хоть какой-то психологической достоверности нужны какие-то переходные периоды, пусть и короткие. Если уж авторы полезли в серьезные психологические дебри человеческих взаимоотношений. И я, вроде Джулии, тоже считаю, что вполне можно было ввести в сериал такой разговор. Не такая уж долгая она, эта история - не так уж много времени заняла бы сцена. Учитывая, что, в свое время, целый эпизод на каких-то дурацких "охотников на привидений" выбросили.

Откинувшись на спинку стула, Дин настороженно осмотрелся, после чего оценивающе взглянул на брата. Младший непрерывно крутил в руках солонку. Казалось, он чувствовал себя неловко. Дин не мог его винить, понимая, что сейчас у Сэма на языке наверняка вертится множество вопросов. Сначала он позвонил в надежде получить помощь и его просто отшили, а спустя пару часов старший брат резко меняет курс на противоположный и говорит, что был неправ.

... ... ...

Младший охотник поставил чашку на стол и провел рукой по волосам. – Я… гм… я не понимаю, к чему всё это… ты так толком и не объяснил, зачем я тебе понадобился.

Дин вынужден был согласиться. Он только спросил, где находится Сэм, затем назвал время и место встречи – примерно на полпути между ними. На озадаченный вопрос брата Дин лишь ответил, что ему нужно видеть Сэма и что это важно. Потом он упросил Каса переместить его обратно к Импале, запрыгнул в машину и смылся поскорее, рассчитывая первым приехать на место встречи.

– Да, наверное, я выразился довольно туманно, – Дин провел рукой по лицу, смиряясь с неизбежностью объяснений. Старший брат не очень-то любил разговоры по душам, но если Сэм теперь старался вести себя так, чтобы между ними не оставалось ничего недосказанного, он должен был, по крайней мере, сделать шаг навстречу. Кроме того, как бы ужасно ни звучала правда, Сэм заслуживал того, чтобы узнать обо всем, что Дин видел в будущем. – Я… вроде как совершил небольшое путешествие.

Я уже говорила в обзоре 4-го сезона о том, что в последних сезонах меня стали напрягать эти резкие переходы от ссор и обид к отношениям в стиле "все в порядке, ничего плохого не случилось". И дело именно в том, что эти переходы очень резкие. А каких-то буферов, переходных этапов между конфликтами и "возвращениями во братство" у авторов вообще не предусмотрено, либо они оставляются на додумывание зрителю. Вот! Это меня тоже напрягает, и очень! Такое мощное ощущение неудовлетворенности, и собственными доразмышлениями это не компенсировать никогда. Причем, такое было всегда, с первых сезонов, но там оно хоть как-то обыгрывалось: то монстр быстрее, чем надо нагрянет, то постороннее лицо сильные проблемы создаст, то и не постороннее, но все равно очень некстати вклинивается. Жаль, что авторы так уж боятся хоть чуть-чуть человечности добавить, они бы не проиграли.
Так что в буквальном смысле первый диалог надо понимать, как «пошел ты на хрен, Сэм – достал уже своим нытьем». Да, я в общем-то это так тогда и услышала. Но у меня претензии к Дину с самого начала 5 сезона появились (да, в общем-то - с 4-го), поэтому я могу списывать это на мою пристрастность к персонажу.
Второй диалог – это попытка страшно напуганного человека избежать того кошмара, который он увидел. Просто сделав по-другому. И он говорит то, что Сэм хочет от него услышать. Но Сэм не знает, что видел Дин и что произошло, поэтому не понимает причин такой резкой перемены. В сериале нам момент объяснения братьев не показывают, видимо, считая подобную сцену не особо важной или вообще ненужной, Да, и в 5 сезоне вообще очень полно подобных замалчиваний (взять ту же информацию о снятии первой печати - где и как узнал о ней Сэм, какова была его реакция, или она тоже совершенно не важна: Сэм - вечно виновная составляющая их команды, и незачем учитывать его мнение в чем бы то ни было).
Дин отделывается стандартной фразой "Это долгая история", в смысле "ну ладно, проехали. Я тебя послал, потом передумал, какие проблемы? Погнали дальше", и туманным намеком "только вместе мы остаемся людьми". Да, это действительно, очернение его образа. Он здесь показан далеко не с хорошей стороны. Сложно с этим мириться. Я абсолютно уверена, что Джулия (и не только она, судя по комментарию автора) написала свой тэг в качестве того самого "буфера" - показала переход взаимоотношений братьев из одного состояния в другое. Сделала то, на чем авторы сериала постоянно экономят драгоценное экранное время. Вот я и говорю, что она - очень большая умница! Просто отрада для души.

Джулия - наивная идеалистка, хотя и большая умница.

Просто она сама очень добрый человек, и ей, естественно, хочется видеть эту доброту и в окружающем мире. В том числе и на экране ТВ. Меня тоже именно этим поразили первые сезоны - несмотря на всякие ужасы и жестокую борьбу с миром потустороннего зла, в сериале было много обычной человеческой доброты. В первую очередь во взаимоотношениях братьев друг с другом, да и с папочкой тоже. Хоть и случались порой в семейке эксцессы, но не они были определяющими. Да и просто в эпизодах, в общении братьев с попавшими в беду людьми. И не только с людьми, если вспомнить эпизод "Смерть на дороге". И доброта эта была как-то искренней в начале.

Такое сочетание меня очень привлекало, внушало оптимизм. Как я уже не раз говорила, эта человечность в мире нечеловеческого зла и была самым сверхъестественным элементом сериала. Как сказка для взрослых.

Увы, постепенно авторы стали проникаться духом "соцреализма", справедливо решив, что в жизни "так не бывает". И доброта ушла. Остались душещипательные моменты, терзания, правда жизни... но не осталось доброты. А такой расклад для меня представляет уже гораздо меньший интерес. В том, что в нашей жизни дерьма достаточно, я и без этого сериала знаю. Без ангелов и демонов. А уж социальных драм и на теле-, и на киноэкранах было, есть и будет просто тьма-тьмущая. И сверхъестественная составляющая ничего особенного к раскрытию темы человеческих взаимоотношений не добавляет.

Джулия говорила мне, что ей тяжело дался 4-й сезон. Поэтому после 4.14 родилось "Вот и все". На жестокость в этой повести авторы не поскупились, но не она занимает там основное место. Также, как и в первых сезонах. Пятый сезон мы с Джулией даже не обсуждали, но судя по тому, что тут АУ родилось уже после десятого эпизода, нетрудно догадаться о впечатлении... Ну, а в начале пятого сезона, она еще как-то пыталась скрасить...

Green_Eyed Я абсолютно уверена, что Джулия (и не только она, судя по комментарию автора) написала свой тэг в качестве того самого "буфера" - показала переход взаимоотношений братьев из одного состояния в другое. Сделала то, на чем авторы сериала постоянно экономят драгоценное экранное время. Ссоры и мордобой они довольно подробно и живописно показывают. Но лично у меня всегда после этого возникает вопрос "Как же после такого люди могут опять, как ни в чем ни бывало...". Для создания хоть какой-то психологической достоверности нужны какие-то переходные периоды, пусть и короткие. Если уж авторы полезли в серьезные психологические дебри человеческих взаимоотношений.
Очень согласна! И чем дальше, тем больше не хватает этого самого "буфера", и вся психологическая проработка характеров начинает казаться просто рваной и нелепой.
Спасибо за фанфик, очень понравился!

Luchnitsa, пожалуйста
И не подумай, что я хочу бросить камень в Дина. Джулия, уверена, тоже не хочет. Она на нем просто помешена (на Дине, не на камне ) Просто все эти натяжки в сюжете второй половины сериала элементарно убивают замечательный персонаж. Я вовсе не хочу сказать, что без этих натяжек Дин сразу в агнца божьего превратился бы. Он нормальный человек, со своими достоинствами и недостатками. Просто досадно, когда ему еще недостатков навешивают пробелами в сценарии. Он же совсем не такой, каким может показаться после некоторых подобных серий! Поэтому Джулия так и завелась с этим тэгом. Тогда на supernaturalville их целая волна выкатилась после 5.04.

Green_Eyed, хорошая история.
У меня на такие истории в последнее время одна мысль: "Ну, почему на экране этого не было?" И дело не только в самом разговоре, дело именно в этой самой братской любви.
Не знаю, с какого момента всё сломалось, у меня весь пятый сезон было довольно оптимистичное настроение, до финала. И там, опять-таки, дело не в том, что кто-то выжил, а кто-то погиб, дело в переоценке ценностей.
Грустно.

masha_kukhar, спасибо!
И там, опять-таки, дело не в том, что кто-то выжил, а кто-то погиб, дело в переоценке ценностей.
Да, именно так. Я не очень-то люблю читать "инструкции к пониманию" сериала, но, похоже, авторы действительно задались целью показать некую эволюцию взаимоотношений от одной крайности до другой. Я уже много раз говорила, что, на мой взгляд, эта идея очень сильно проигрывает по сравнению с казалось бы простой идеей крепкой братской дружбы. Разумеется, при полном сохранении сюжетной арки. Она, эта арка, от этого только выиграла бы. А так получился явный перебор для обычного (малобюджетного, увы) сериала: приключения, Небеса, Ад, сделки, философские изыскания в части природы добра и зла, Апокалипсис, Бог, Смерть, человеческая душа и ко всему прочему семейные драмы... Хотя, бюджет тут ни при чем. Просто надо уважать законы жанра, а не пытаться перелить ведро воды в литровую бутылку, не расплескав при этом ни капли. Ту кашу, которая заварилась в четвертом сезоне, красиво расхлебать не смогли бы и десять Крипке. А раз так, значит чем-то пришлось пожертвовать. Пожертвовали логикой и психологической достоверностью. Надо полагать, создатели рассчитывали, что к 4-му сезону зрители уже настолько влюбятся в главных героев, что на все остальное будет просто наплевать. Фанаты сами найдут оправдание любой нелогичности, либо просто закроют на нее глаза. Так оно и вышло.
Помню, читала в каком-то интервью, как Женевьев успокаивала себя перед секс-сценой с Джаредом: "На меня никто и не взглянет - все будут смотреть только на Падалеки"
Видимо, так же рассуждали и авторы: "Дальше подавляющему большинству будут интересны только Джеи". Кстати, я вполне нормально смотрю и 4-й, и 5-й сезон (правда, 5-й сезон только с эпизода 5.06) - просто стараюсь не обращать внимания на все эти метаморфозы братских отношений. Как бы я ни любила СПН, этот момент - та самая эволюция отношений - оказался Крипке не по зубам. Как говорил Станиславский "Не верю". Как говорит masha_kukhar - "Ни разу".

Green_Eyed Надо полагать, создатели рассчитывали, что к 4-му сезону зрители уже настолько влюбятся в главных героев, что на все остальное будет просто наплевать. Фанаты сами найдут оправдание любой нелогичности, либо просто закроют на нее глаза. Так оно и вышло.
Абсолютно верно. Именно любовь к главным героям помешала мне бросить сериал еще в 4 сезоне. Да еще надежда на то, что все это временно, что вот-вот мы достигнем низшей точки, и отношения между братьями начнут улучшаться, доверие восстанавливаться... Надо сказать, создатели эту надежду постоянно подогревают, только не слишком оправдывают.
Спасибо за перевод, очень понравилось. Хорошо понимаю Джулию, мне бы тоже было досадно за Дина, будь я его горячей фанаткой. А к тому, что нам приходиься додумывать самим недостающие куски, я давно привыкла.
Кстати, по поводу Детройта. Я долго не могла понять, что заставило Сэма в том будущем сказать "да". После финалки 5 сезона стало ясно: план у Сэма был тот же, прыгнуть в клетку, поборов дьявола изнутри. Но Дина рядом не было, и сил не хватило. (Это не только моя теория, пару раз встречала в сети аналогичные рассуждения, так что не сомневаюсь, что так и было. Интересно было бы почитать фанфик на эту тему. )

omada Да еще надежда на то, что все это временно, что вот-вот мы достигнем низшей точки, и отношения между братьями начнут улучшаться, доверие восстанавливаться... Надо сказать, создатели эту надежду постоянно подогревают, только не слишком оправдывают.
ППКС

Кстати, по поводу Детройта. Я долго не могла понять, что заставило Сэма в том будущем сказать "да". После финалки 5 сезона стало ясно: план у Сэма был тот же, прыгнуть в клетку, поборов дьявола изнутри.
Ого! Получается, ты любишь Сэма больше, чем я? А я, признаться, считала, что то "да" Сэма, о котором упоминается в 5.04, было сказано просто от отчаяния. Одиночество, оно как-то подталкивает к отчаянным поступкам. К тому же, если вспомнить встречу Сэма с охотниками, показанную в начале 5-го сезона... и чем она закончилась... Его же могли просто затравить, он мог сказать "да" просто от безысходности. Тем более, что брат вполне конкретно послал его "на..." в последнем телефонном разговоре. Сэм - человек. Он что, сломаться не может? Обычный-то давным давно бы уже с катушек слетел - сразу же после третьего финала.

Но это лишь моя теория.

Green_Eyed Получается, ты любишь Сэма больше, чем я?
Насчет больше не знаю , но люблю. Очень. Восхищаюсь им, верю в него, и пока он не давал повода в себе усомниться. Не сомневаюсь, что, даже отчаявшийся и одинокий, Сэм не уступил бы дьяволу - тем более, что он знал последствия этого шага. В 4 созоне ситуация была другая, там Сэм считал себя виновным в смерти брата. И даже тогда он пошел за Руби, только когда она предложила ему шанс отомстить, иначе он даже с ней разговаривать не хотел.
А после освобождения Люцифера он был готов на все, чтобы исправить свою ошибку. Думаю, что в том альтернативном будущем даже без Дина он сумел узнать, как снова заточить дьявола, раздобыл ключи от клетки, но для последнего шага элементарно не хватило сил.

omada Думаю, что в том альтернативном будущем даже без Дина он сумел узнать, как снова заточить дьявола, раздобыл ключи от клетки, но для последнего шага элементарно не хватило сил.
Что ж, такой вариант не исключен, как и все остальные. Здесь мы можем только гадать.

Думаю, что признание за человеком права быть просто человеком, а не каким-то "идеальным солдатом", никак не является симптомом "нелюбви". Так что, подумавши, я решила, что все-таки люблю Сэма не меньше.

В 4 созоне ситуация была другая, там Сэм считал себя виновным в смерти брата. И даже тогда он пошел за Руби, только когда она предложила ему шанс отомстить, иначе он даже с ней разговаривать не хотел.
Верно. Но, как ты помнишь, после кошмара 3-го финала Сэм был в очень плохой форме. Фактически он шел ко дну. Он был в дикой депрессии, ни с кем не общался, пил... Его поддерживала лишь надежда, что он сможет вытащить Дина, что сможет поменяться с ним местами - ведь он был уверен, что Лилит нужен именно он. Они же тогда еще ничего не понимали... Но после того, как ему на перекрестке популярно объяснили ситуацию, у него самого уже не осталось сил бороться. И я уверена, что Руби специально дожидалась этого момента - когда "клиент окончательно дозреет". И Сэм вернулся к охоте именно потому, что вернулась надежда. Как ты правильно говоришь, когда появился шанс отомстить. А если бы он не появился?

Увы, в пятом сезоне Сэм вполне мог сломаться. С комплексом вины, презираемый бывшими друзьями, ставший врагом для собратьев охотников... К тому же небесно-адские эмиссары его наверняка не оставили бы в покое, продолжали бы обрабатывать... Где взять столько сил, чтобы со всем этим справиться? После третьего финала Сэм был раздавлен горем, винил себя в гибели брата, но он, по крайней мере, знал, что до последнего вздоха брат его не винил и не презирал. К тому же, тогда и чувство вины было совсем другим. Хоть фактически Дин оказался в Аду из-за Сэма - и это, конечно, давило Сэму на психику - Сэм никак не мог помешать заключению той сделки. Да, потом он не нашел способа, спасти Дина от расплаты, но он пытался, сделал все что мог. А в четвертом финале Сэм получил неслабый такой удар по самолюбию - ведь он на сто процентов был уверен, что поступает правильно. То есть принципиальная разница в том, что после третьего финала он винил себя за то, что не смог найти решение, а после четвертого - в том, что принятое им решение оказалось неверным. И винил он уже себя за грядущую гибель всего человечества (включая, разумеется, и брата), но самое страшное - он знал, что Дин отрекся от него. Тяжесть неизмеримо большая, чем год назад. И уже не подвернется Руби, которая, пусть и с корыстными целями, но вытянет, даст стимул бороться.

И в 5.04 Дин правильно все рассчитал: единственный способ избежать того, что он увидел в не очень далеком будущем - это вернуть Сэма. Вернее, самому вернуться к Сэму. И если не по велению сердца, то хотя бы сделать вид, что ему не окончательно плевать на младшего брата.

Green_Eyed Думаю, что признание за человеком права быть просто человеком, а не каким-то "идеальным солдатом", никак не является симптомом "нелюбви". Так что, подумавши, я решила, что все-таки люблю Сэма не меньше.
Не сомневаюсь, что любишь. Давай считать, что мы любим Сэма одинаково.

И Сэм вернулся к охоте именно потому, что вернулась надежда. Как ты правильно говоришь, когда появился шанс отомстить. А если бы он не появился?
Да, согласна. Без этого шанса Дин, вернувшись из Ада, просто не застал бы Сэма в живых.
Согласна и с тем, что в сделке Дина сэмовой вины не было. Но то, что он не нашел способа спасти брата, который ради него отправился в Ад – давило, конечно, и еще как!

Увы, в пятом сезоне Сэм вполне мог сломаться.
А вот в это – не верю. Погибнув от руки Лилит в 4 сезоне Сэм не повредил бы никому, кроме себя. А в пятом его «да» повлекло бы за собой гибель миллионов людей. Я слишком хорошего мнения о Сэме, чтобы думать, что он способен на такое, даже в крайней степени отчаяния. Да он бы удержался на одном винчестерском упрямстве, его у него никак не меньше, чем у Дина.

самое страшное - он знал, что Дин отрекся от него.
Мне не кажется, что Дин отрекся от него. Да, он сказал, что им лучше пойти разными дорогами, но не помню, чтобы где-то прозвучало, что он больше не считает Сэма своим братом. И по-моему, Сэм его правильно понял.

Ни в коем случае не считаю Сэма «идеальным солдатом». Конечно, ему больно и трудно, но если бы было легко, чем бы мы тогда восхищались? Когда легко, любой сможет.

omada Погибнув от руки Лилит в 4 сезоне Сэм не повредил бы никому, кроме себя. А в пятом его «да» повлекло бы за собой гибель миллионов людей.
Это так. Только ведь Сэм рвался весь четвертый сезон убить Лилит не от отчаяния - Дин же вернулся... И это действительно можно назвать "решением". Оно было совершенно сознательным и, как был уверен Сэм, продуманным. А в пятом сезоне, если бы он сказал "да" Люциферу, это была бы просто покорность судьбе. Это не было бы сознательным решением - это был бы отказ от борьбы. Упрямство упрямством, но силам любого человека положен какой-то предел. Я считаю, что к 5-му сезону Сэм и так уже вынес во много раз больше, чем вынес бы любой другой на его месте. И "да" в такой ситуации для меня не означало бы его слабости. Да тот же Дин половину 5-го сезона порывался сломаться - держали его все как только могли. И Сэм, и Кас, и Бобби... а если бы их не было рядом?

Мне не кажется, что Дин отрекся от него. Да, он сказал, что им лучше пойти разными дорогами, но не помню, чтобы где-то прозвучало, что он больше не считает Сэма своим братом. И по-моему, Сэм его правильно понял.
Совсем не обязательно называть вещи своими именами. Выразить свою любовь можно и не говоря слово "люблю". То же самое относится и к противоположной эмоции. В своем первом комментарии к этой истории я приводила транскрипт того телефонного разговора между Дином и Сэмом. Там же и прокомментировала. Дин предлагает Сэму Держаться подальше друг от друга всю оставшуюся жизнь. . Разве это не отречение? Они, можно сказать, с детства боролись бок о бок. У них на памяти пример папочки, который тоже фактически от них отрекся под прикрытием того, что "семья делает их слабее", только смысла в этом не было никакого. И, как я помню, Дин был решительно не согласен с Джоном. А когда пришло время, ЖГД быстренько всю троицу собрал в одном месте. Так что, учитывая специфику Винчестерского бизнеса, всё это "порознь" - просто бессмыслица. Но даже если бы речь шла об обычных людях... Нельзя назвать близкими и любящими людьми тех, кто всю жизнь живет, не общаясь друг с другом. Любовь - не абстрактное понятие. Любить человека - значит, быть рядом в трудную минуту, чтобы этот человек чувствовал твою любовь и заботу. А абстрактно любить мы все мастера, это всё из серии "возлюби ближнего своего". Легко любить всех и на расстоянии - а ты попробуй кого-то конкретного, кто рядом, со всеми его грехами.

Так что, нет - я расцениваю те слова Дина именно как отречение, потому что он говорит про "навсегда". Можно расстаться на время - пережить, осознать... Собственно, братья так и сдалали вначале. Но Сэм потом позвонил Дину не от нечего делать - он позвонил, когда с Люцифером пообщался и узнал, чей он сосуд. И не от страха за себя позвонил - он понимал, что это может означать для всех, понимал, что смешно надеяться противостоять Люциферу и всем остальным заинтересованным лицам в одиночку, понимал, чем это грозит тому самому человечеству... А в ответ ему навешали лапши на уши, отмахнулись, как от надоедливой мухи. И он действительно правильно понял Дина - именно поэтому он с таким отчаянием сказал: Дин, не делай этого. И услышал в ответ холодное: Прощай, Сэм. Забыла уже где - но специально как-то упоминала, насколько равнодушный, чужой голос у Дина при этом разговоре. А это тоже показатель.

Ко всему прочему, говоря про отречение, я имела в виду не только эпизод 5.04. Тот телефонный разговор родился не на пустом месте. И уже в другом фанфике, "Сотня вариантов", Дину напомнит об этом собственная совесть в лице Кастиэля. Жаль, во сне. Жаль, что только в фанфике.

Green_Eyed Только решение убить Лилит Сэм принял не от отчаяния, тем более что и Дин потом вернулся... И это действительно можно назвать "решением". Оно было совершенно сознательным и, как был уверен Сэм, продуманным.
После того, как Дин вернулся – да. Но сразу после его смерти он все же был в отчаянии. Брата вернуть не получилось, надежды уничтожить Лилит у него не было, оставалось только погибнуть в борьбе с ней. Руби дала ему эту надежду, потому он и пошел с ней. А к возвращению Дина все зашло слишком далеко, да и сам Дин повел себя не лучшим образом. Но тут я Дина не виню, такой уж у него характер, да и после того, через что он прошел, я вообще была готова простить ему что угодно. Более-менее трезво смотреть на его поступки я начинаю только сейчас, после сэмовой клетки.

А в пятом сезоне, если бы он сказал "да" Люциферу, это была бы просто покорность судьбе. Это не было бы сознательным решением - это был бы отказ от борьбы. Упрямство упрямством, но силам любого человека положен какой-то предел. П
окорность судьбе и отказ от борьбы совсем не в характере Сэма. Вспомни хотя бы серию с Трикстером.

Я считаю, что к 5-му сезону Сэм и так уже вынес во много раз больше, чем вынес бы любой другой на его месте.
Это верно. Хотя, как мне кажется, все же это не может сравнится с диновым Адом.

И "да" в такой ситуации для меня не означало бы его слабости. Да тот же Дин половину 5-го сезона порывался сломаться - держали его все как только могли. И Сэм, и Кас, и Бобби... а если бы их не было рядом?
Это не означает слабости Дина. Он просто не верил в брата и считал, что из двух зол выбирает меньшее. Разумеется, он ошибался.

Ты считаешь, что Дин больше не любит брата и способен отречься от него? Я так не думаю. Даже если забыть, что он ради него прошел через Ад, то, что в 6 сезоне он рисковал жизнью, чтобы вернуть Сэму душу, для меня является доказательством, что брат дорог ему по-прежнему. Хотя да, ты ведь этого еще не видела.

Извини, что постоянно отвечаю с опозданием. Я действительно не умею спорить, и мне нужно время, чтобы собрать мысли в кучу. Но твои рассуждения очень интересны, тут есть о чем подумать, спасибо тебе за них.

omada Извини, что постоянно отвечаю с опозданием. Я действительно не умею спорить, и мне нужно время, чтобы собрать мысли в кучу. Но твои рассуждения очень интересны, тут есть о чем подумать, спасибо тебе за них.
Не за что тут извиняться. Думаешь, я эти ответы быстро сочиняю? Ха, я вчера почти весь день на работе только этим и занималась. Я вообще не понимаю, как меня еще не уволили
Вот сегодня уже не могу - теперь и ты меня извини Попозже придумаю чего-нибудь.

А на мой стиль не обращай внимания. Мне уже говорили, что я чересчур напористая, слишком давлю на оппонента в дискуссиях. А значит, тоже не умею спорить. Вся беда в том, что обычно меня заносит, и через какое-то время это превращается уже не в ответ оппоненту, а в "рассуждения вообще" - споры со всем миром. Некоторые пугаются или обижаются (хотя, судя по выбранной тобой аватарке, не очень-то тебя испугаешь). Так что ты просто не принимай, ради Бога, все на свой счет - относись как к потоку сознания Но это я так... на будущее говорю. Как я вижу, пока ты очень правильно к моей писанине относишься, к моему большому удовольствию - я рада, что кто-то читает мои излияния. Из моих знакомых в реале никто не смотрит сериал, так что, сама понимаешь, накапливается в голове ерунда всякая

Green_Eyed Ха, я вчера почти весь день на работе только этим и занималась. Я вообще не понимаю, как меня еще не уволили
Поверишь, со мной то же самое!

Так что ты просто не принимай, ради Бога, все на свой счет - относись как к потоку сознания
Не извиняйся, твой поток сознания мне доставляет огромное удовольствие. Мне тоже в реале не с кем поговорить о сериале, да и в виртуале редко встречаются люди, способные обсуждать события и героев, не впадая при этом в хейтерство по отношению к кому-то из них.

Попозже придумаю чего-нибудь.
Ловлю на слове! (Убегаю, до вечера меня в сети не будет.)

Хороший фик. Мне понравился. Дин как на ладони, с некоторыми мелочами не соглашусь, но это так, дело впечатления и мнений в принципе. Зато состояние Сэма достоверное на все 100! Тоска, усталось и вина. Когда писала свой фик об этом периоде, думала, совсем утону во всей этой агонии.. А ведь мой заканчивается совсем не так оптимистично
Спасибо, дорогая, то, что надо!!

Привет, FreeFly13! Это у меня был сезон мазохизма - перевод фанфиков 5-го сезона. "Долгая история" еще ничего, "Сотня вариантов" меня чуть не прикончила...

Да, 5 сезон это что-то! Заметила, как отличается ожидание первой серии? После концовок 1, 2 и 3 сезонов все были в ужасе, а начало каждого нового уже как-то примиряло фанатов с предыдущим безграничным ангстом. Взять, к примеру, 3 сезон. Конец - Дин в аду, все фшоке, все так надеялись, что в последний момент его спасут, а вон оно как.. Зато начало 4-го - все выдохнули, получили одно из немногих братских обьятий, живого Дина.. Все вроде бы и в норму начало приходить. После конца 4-го все ждали - а что дальше, дальше-то что? Не так убивались, зато пилотная 5-го - обухом по голове - "Я тебе не могу больше доверять" Дина. Эпик просто..
Так что я лично не переживаю перед 7. Переживем

FreeFly13 Так что я лично не переживаю перед 7. Переживем
А я тем более - мне же еще шестой надо посмотреть!

Кстати, насчет переживаний... Твое отношение прямо удивительно вписывается в задумку авторов. Бен Эдлунд был бы доволен.

Я забыла - ты читаешь спойлеры? Я там переводила статейку с Комик-Кона, вот, что сказал Бен
читать дальше– Мы будем нагнетать страх, но, естественно, по ходу дела – и это всех нас очень беспокоит – сериал будет скатываться к чему-то, вроде второсортного ужастика, – говорит Бен. – Семь сезонов в таком духе – это пока еще не фарс, но знаете, ситуация становится немного забавней. Ведь сколько раз они уже умирали? Сколько раз оба побывали в аду? Они столько всего пережили, что, по-моему, этот сериал будет продолжаться, и сюжет его будет развиваться. Он будет становиться страшнее и, каким-то странным образом, легче для восприятия, поскольку герои уже выпутались из стольких передряг, миновали так много ловушек, столько раз возвращались из смертной тени… Это будет пугающе и увлекательно. Мы собираемся нажать на все кнопки, и будь что будет. Надеюсь, машина не взорвется.

Замучали Братьев - пусть теперь отдуваются. У фанатов "Сверхъестественного" самые стальные нервы, это всем известно. Даже неистребимый Гарри Поттер, и тот умер всего один раз и то не полностью..

omada После того, как Дин вернулся – да. Но сразу после его смерти он все же был в отчаянии.

Согласна, конечно. Почему я и говорила, что Руби правильно все рассчитала и относительно легко добилась своего. Если бы Сэм был морально хоть чуть сильнее, не настолько измотан, он послал бы ее... к чёрту (пардон за каламбур ) Но в том-то и дело, что первоначальный импульс: "не сумел вернуть, так хоть отомщу" после возвращения Дина свернул в другое русло. Составляющая мести все равно присутствовала, но добавилась еще и перестраховка ("фиг его знает, что еще эта стерва Лилит выкинет!"), и - самое главное, на мой взгляд - попытка сделать то же самое, чего хотел и Дин: остановить Апокалипсис. Цель у них была одна. Враг один. Ведь Дин буквально в самом конце, как и Кас, узнал, что на самом деле означало убийство Лилит. А весь четвертый сезон все "борцы за правое дело" понимали суть проблемы одинаково: Апокалипсис настанет, когда падут все Печати - Печати срывает Лилит - Значит, убей Лилит и остановишь Апокалипсис. Это на тот момент был единственно возможный логический вывод. У Дина вообще никакого плана не было, он просто подчинялся Ангелам. А Ангелы... Кому надо было, вели дело к нужной им развязке. И ни разу, ни одну Печать, всё это небесное воинство (!!!) не смогло уберечь. И дураку было бы понятно, что надо переходить к Плану Б, пусть даже не очень праведному... Вот Сэм и перешел.

Так что, возвращаясь к расчету и отчаянию - да, изначально Сэмом двигало отчаяние, но уже потом он вел свою игру совершенно сознательно. Причем был уверен в своей правоте. Единственный скользкий момент - пресловутая неправедность, "кровь пить нехорошо". И Сэм понимал это не хуже Дина. Но на карту было поставлено очень многое. И всегда ли "праведность" гарантирует достижение цели? Сэм решил рискнуть. И вот ведь парадокс - учитывая степень их информированности, он действительно был прав, а вот с точки зрения результата принятое решение оказалось неправильным. Нам не дано предугадать...

Но это еще бабушка надвое сказала - что могло бы быть, прими Сэм тогда другое решение. Здесь может быть сотня вариантов развития сюжета, но основная арка, увы, прослеживается довольно четко: зная то, что мы узнали за пять сезонов, зная о глобальности замысла и могуществе сил-участников заговора, рискну предположить, что вне зависимости от того решения Сэма, пол в той самой часовне всё равно бы треснул...

Покорность судьбе и отказ от борьбы совсем не в характере Сэма. Вспомни хотя бы серию с Трикстером.
Трикстер был в третьем сезоне (ты ведь "Загадочное место" имеешь в виду?) - впереди был третий финал и Ад на земле для Сэма Винчестера. Думаешь, после такого люди не меняются? Впереди были тяжелейшие события четвертого сезона, фактический разрыв с братом, жесточайшее разочарование, неподъемное бремя вины... Человек же не запрограммированный робот, на которого ничто не действует. Если бы Сэм всю жисть на печи лежал, тогда еще куда ни шло...

Это верно. Хотя, как мне кажется, все же это не может сравнится с диновым Адом.
Кстати, ты читала фанфик Джулии "Под звуки нашей песни"? К вопросу о моральном состоянии Сэма.
Чтобы сравнить, нужно пройти и через то, и через другое, чего я тебе ни в коем случае не желаю
По себе могу сказать - на моих глазах год умирал человек. Если бы я тогда знала про перекресток - пошла бы не задумываясь, только бы с ним поменяться местами. Вспомни эпизод "Блюз на перекрестке". Если любишь человека, видеть его страдания (или знать о страданиях) почти так же невыносимо. Но, конечно же, если любишь. Кстати, сам Дин не долго смог выдержать, глядя на труп брата на кровати в Колд Оаке. Рванул на перекресток и согласился на все. А если бы он не знал про перекресток? Если бы не было способа вернуть Сэма? Он бы просто не вынес этих мук - он же сам говорил в эпизоде "Кроатон", что не стал бы жить без Сэма. Тогда не стал бы. В пятом сезоне он уже с большим удовольствием от Сэма отделался.

Ты считаешь, что Дин больше не любит брата и способен отречься от него? Я так не думаю.
А это самый сложный вопрос. Тут ведь все дело в том из чего исходить: из здравого смысла или из того, что показывают в сериале?
Поясню свою мысль.

Начало пятого сезона. Дин едва выносит присутствие Сэма. Братья расстаются. После шока, испытанного в 5.04, Дин решает любыми путями изменить вероятное будущее и снова объединяется с Сэмом. Вроде бы последние фразы 5.04 говорят о возвращении братских отношений. Что мы потом видим в этой бредовой серии 5.05 - такой же фальшивой, как Пэрис Хилтон? Дин разыгрывает из себя армейского "деда", оставляя Сэму роль лоха-первогодка "дай-подай-пошел вон". Плохо в моем понимании это сочетается с братской любовью. Дин считает, что у него есть преимущество перед Сэмом исключительно потому, что Сэм в свое время сделал шаг, но он оказался неверным, а Дин ничего не сделал, просто плыл по течению, и оказался героем. Очень правильно говорят "тот не ошибается, кто ничего не делает". И вот теперь Дин - командир, Сэм - "разрешите бегом?". И чем все заканчивается? Нахлебавшись унижений от "любящего брата", Сэм наконец-то возмутился. Дин подумал основательно (минут десять) и за сим последовала очередная сентенция, как и в финале 5.04 - дескать, я тут подумал и решил, что действительно веду себя как последний... И сразу становится все замечательно. Это то, что нам показали.

Теперь о том, что говорит мне мой жизненный опыт. И сверхъестественное тут ни при чем. Психология-то у Винчестеров человеческая (впрочем, как и у ангелов, и у демонов). Мой опыт говорит, что человеческие отношения не меняются по мановению волшебной палочки - читай, после пятиминутных размышлений и пары-тройки глубокомысленных фраз. И разрушить гораздо проще и быстрее, чем восстановить. То, что нам показали - что в 5.04, что в 5.05 - это просто видимое изменение правил поведения, правил игры. Это не изменение чувств. Никакие чувства не изменятся за десять минут после того, что говорил Дин о том, как он рад, что наконец-то отделался от семьи... что говорил Сэму по телефону в 5.04. После того, как обращался с ним в 5.05.

Это все напоминает отношения на работе. Если я, к примеру, немного зазнаюсь и начну фамильярничать с начальством в присутствии сотрудников, начальник отзовет меня в сторонку (или даже не станет) и вправит мне мозги. И я скажу, что "да-да, простите, больше не повторится". И уже в дальнейшем всегда буду помнить от том, что можно, и чего нельзя. Вот на таком уровне отношения могут измениться очень быстро. Но, сама понимаешь, для восстановления родственных отношений - дружбы, доверия, теплоты, такой рецепт не подходит. И получается, что где-то тут есть фальшь. Либо Дин врал, когда говорил, что Сэм ему больше не нужен, либо, когда признавал свою неправоту. Либо третий вариант, соответствующий вышеприведенному примеру. Дин нигде не сфальшивил - он просто понял, что надо выработать принципы мирного сосуществования с братом, чтобы через пять лет не очутиться при пиковом интересе в розовом саду. Вот братья и стали жить, как живут очень многие родственники и супруги. Когда муж и жена уже до смерти друг другу надоели, но все равно продолжают жить под одной крышей в силу внешних обстоятельств - либо разъехаться не могут, либо из-за детей... Но любовь здесь уже ни при чем...

А сложность именно в том, что в определенные моменты авторы сериала все же пытались как-то раздуть угасшие угли, показать "приверженность истокам СПН", вернуть первосезонный дух. И такие попытки лично у меня вызывают недоумение. Потому что для всего должны быть основания. А возникшие ниоткуда чувства - это же любимый элемент латиноамериканских мыльных опер. Когда героиня в молодости "забывает" на лавке своего младенца, тот вырастает в другой семье, и лет через двадцать они встречаются и падают друг другу в объятья все в слезах от умиления и любви. Да не бывает такого! Это уже фактически чужие люди.

Так и здесь. Крипке замахнулся на сложные психологические вопросы. В рамках сериала показать такие сложные человеческие отношения логично, конечно же, невозможно - тут же и Апокалипсис, и Всадники, и Ангелы, и Люцифер... Не до грибов. Поэтому я вообще-то понимаю, что необходимо смотреть сериал через какие-то, образно говоря, очки, т.е. просто не задаваться никакими вопросами. Понимать все так, как хотят от нас авторы, и не копаться в причинно-следственных связях. Это же, кстати, относится и к религиозным аспектам, которые, суть, не общеизвестная религия, а некая абстрактная "мифологическая арка". Мне удалось настроить себя именно так, и я без особого напряга смотрела на все эти ублюдочные Небеса. А вот с человеческой психологией все никак не получается. Наверное, потому что я не ангел, а человек?

Green_Eyed
Абсолютно согласна с тобой насчет Сэма и 4 сезона. Это сейчас легко говорить, а тогда можно было только гадать, как правильно действовать. Братья стремились к одной цели, и дело не только в Руби, ангелы тоже немало постарались, чтобы вбить клин между братьями. Дин действительно был ослаблен и дезориентирован после Ада, а тут еще эти постоянные намеки и угрозы Кастиэля: «Твое предназначение – остановить Апакалипсис», «Не будешь подчиняться – отправим обратно», «Твой брат идет опасной дорогой, останови его, или это сделаем мы»... и так далее. Неудивительно, что Дин поддался.
К Сэму у меня претензий почти нет, в тех обстоятельствах он действовал абсолютно логично. Остается только поздравить Руби.
Насколько я понимаю, динофилы в основном обвиняют Сэма не в запуске Апокалипсиса, а в том, что лгал и предал брата. Ну, положим, ложь была обоюдной, а вот насчет предательства сложнее. Моя подруга (виртуальная) в свое время донимала меня злосчастным айподом в импале и походом на «Индиану Джонса», доказывая, что это никак не вяжется со страданиями по погибшему брату. Интересно, что бы ты сказала по этому поводу?

Человек же не запрограммированный робот, на которого ничто не действует. Если бы Сэм всю жисть на печи лежал, тогда еще куда ни шло...

Конечно это так. И все равно не могу себе представить сломленного Сэма, безвольно позволяющего погубить миллионы жизней.

Кстати, ты читала фанфик Джулии "Под звуки нашей песни"? К вопросу о моральном состоянии Сэма.

Пока нет. Прочту обязательно, спасибо.

По себе могу сказать - на моих глазах год умирал человек. Если бы я тогда знала про перекресток - пошла бы не задумываясь, только бы с ним поменяться местами.

Я тоже через это прошла, к сожаленью. Сейчас сама удивляюсь, что выдержала тот год. И про «поменяться» не раз думала.

Теперь о Дине в 5 сезоне. Тут вообще все сложно. Конечно, он был страшно обижен на брата за то, что не послушал его и ушел с Руби. Но все же, думаю, он позвал его обратно не только потому, что испугался «розового сада». Еще больше он испугался самого себя, того, каким станет в будущем, если рядом не будет Сэма. Верю, что «Мы помогаем друг другу оставаться людьми» было сказано искренне. Но ты права, конечно, былые отношения не вернуть за пару секунд. Этого и не произошло. Наоборот, чувствовалось, что братьев удерживает вместе только нависшая над миром угроза. А тут еще Захария постарался со своим раем. В результате Дин, казалось, в брате окончательно разуверился. Помню, в какую депрессию повергла меня 17-я, когда Дин бросил всех и поехал сдаваться Михаилу. И как я потом восхищалась Сэмом, какой он умничка, сумел брата остановить и заставить понять, что он ошибается.
За то, что позволил брату прыгнуть в клетку, я Дина не осуждаю. Другого варианта не было, и Дин сделал, что мог – приехал на поле битвы и до конца его поддерживал. Без него бы Сэм не справился, это, по-моему, понятно.
Не осуждаю и за то, что не прыгнул следом, что остался жить. Во-первых, так хотел Сэм, а во-вторых, это была бы просто напрасная жертва, ведь Сэма бы он этим все равно не вернул.


Так и здесь. Крипке замахнулся на сложные психологические вопросы. В рамках сериала показать такие сложные человеческие отношения логично, конечно же, невозможно - тут же и Апокалипсис, и Всадники, и Ангелы, и Люцифер... Не до грибов. Поэтому я вообще-то понимаю, что необходимо смотреть сериал через какие-то, образно говоря, очки, т.е. просто не задаваться никакими вопросами.

Верно, с религией проще. Мне тем более – я совсем не религиозна.
А человеческие отношения каждый трактует по-своему, порой вообще противоположно, отсюда и такие битвы в фандоме.

Мне удалось настроить себя именно так, и я без особого напряга смотрела на все эти ублюдочные Небеса. А вот с человеческой психологией все никак не получается. Наверное, потому что я не ангел, а человек?

Все мы не ангелы.

omada Насколько я понимаю, динофилы в основном обвиняют Сэма не в запуске Апокалипсиса, а в том, что лгал и предал брата. Ну, положим, ложь была обоюдной, а вот насчет предательства сложнее. Моя подруга (виртуальная) в свое время донимала меня злосчастным айподом в импале и походом на «Индиану Джонса», доказывая, что это никак не вяжется со страданиями по погибшему брату. Интересно, что бы ты сказала по этому поводу?

Ну, во-первых, я не собираюсь спорить с динофилами и иже с ним, как и не собираюсь "защищать" Сэма. Могу просто свое субъективное отношение высказать. Касательно айпода и кино. Кстати, в список пороков можно еще добавить выпивку (что у многих ассоциируется с классными вечеринками) и любовные утехи в мотелях.

Если мне не изменяет память, Дин в Аду пробыл 4 месяца по земному. Четыре месяца Сэм был один. В сериале нам не показали и не рассказали, чем он занимался все эти 4 месяца день за днем. Все, чем мы располагаем - это обрывочные сведения. По моим представлениям, ситуация развивалась следующим образом (хронология указана в соответствии с замечательным исследованием hells_half_acre, которым я часто пользуюсь):

1 этап (май 2008): Смерть Дина. Шок.
Смерть близкого человека всегда вызывает шок, но как пережить такой ужас, через который прошел Сэм в 3-м финале, я вообще плохо представляю. В принципе, подобное состояние очень-то долго не длится - человек либо умирает от горя, либо справляется с ним, либо сходит с ума.
2 этап (май - июнь 2008): Лихорадочная деятельность - попытки вернуть.
Это, разумеется, актуально только для "Сверхъестественного" - в нашей реальности "вернуть" пытаются только те, кто сошел с ума. Попытки Сэма продолжались примерно месяц и закончились полным провалом. Крах надежд наступил после познавательной беседы с демоном перекрестка (эпизод 4.09 "Я знаю, что вы делали прошлым летом").
3 этап (июнь-июль 2008): Попытки смириться. Существование. Пьянство и постепенная деградация.
Кульминация наступила в июле 2008, когда Сэм окончательно дозрел и предпринял попытку убить Лилит - фактически, предпринял самоубийство. Его тогда спасла Руби, прекрасно понимая, что пришел черед действовать. Она фактически вытащила Сэма, показав ему новую цель: месть.
4 этап (июль-сентябрь 2008): Новая жизнь
Итак, кризис был пройден. Появилась новая цель. А кроме того, Руби оказалась неплохим психологом...

Вот, примерно так, прошли эти 4 месяца для Сэма. Разумеется, все сроки даны ориентировочно, но и невооруженным глазом видно, что два месяца из четырех Сэм пребывал в полном отчаянии, не в силах смириться с ситуацией - фактически не в силах осознать, принять смерть Дина. Вряд ли в этот период ему было до походов в кино и музыки в машине. Но он пережил кризис, хотя мог бы спиться окончательно, или повеситься, или предпринять какую-то самоубийственную попытку, вроде убийства Лилит... Но он выжил. Увы, как ни грустно это признать, только благодаря Руби. Обвинять ли Сэма за то, что он не умер? За то, что продолжал жить? Я бы не стала. Думаю, и Дин хотел бы, чтобы Сэм ходил в кино, слушал музыку. Скорее всего, он был уверен, что Сэм так и поступит недельку-другую спустя после его гибели. Поэтому и не завещал брату жить после своей смерти - видимо, не подумал, что Сэм уж очень расстроится. Даже в ранних сезонах у Дина сложился стереотип: это только он любит Сэма, заботится о нем, защищает, не может без него жить... Что Сэм испытывает точно такие же эмоции ему и в голову не приходило. По-моему, первый раз он об этом задумался во время знаменитого объяснения с Бобби на свалке в финале второго сезона:

ДИН: Я не мог позволить ему умереть, Бобби. Не мог. Он - мой брат.
БОББИ: А что почувствует твой брат, когда узнает, что ты отправишься в Ад? Что чувствовал ты, когда узнал, что твой отец отправился туда ради тебя?
ДИН: Не говори ему, Бобби...
Вспомнились ли тогда Дину его собственные слова? (эпизод "Блюз на перекрестке"):

ЭВАН: У нее был рак. Ее уже не лечили, направляли в хоспис, говорили, что это… вопрос нескольких дней. Так что, да – я заключил эту сделку. И я сделал бы это снова. Я готов умереть, не сходя с места, ради нее.
ДИН: А о ней ты подумал?
ЭВАН: Я сделал это ради нее.
ДИН (наступая на него): Ты уверен? По-моему, ты сделал это ради себя. Чтобы тебе не пришлось жить без нее. И что получилось? Теперь ей придется жить без тебя. Но если бы она знала, какова цена? Если бы она знала, что плата – твоя душа? Каково бы ей было, по-твоему?
Сэм в финале пятого сезона не повторил ошибки Дина - он взял с брата обещание, что тот будет жить и без него. Именно жить, а не влачить существование, дожидаясь, пока пьянство или какая-то безумная выходка на охоте не оборвут ее. Потому что беспокоился о нем, старался дать ему хоть какой-то стимул, какую-то опору. Он хотел, чтобы без него Дин любил женщину, слушал музыку, ходил в кино, устраивал вечеринки для друзей... Наверное, Дин тоже не сразу стал так себя вести, но, спустя какое-то время, это приходит само собой, если уж ты решил жить.

Ладно, это я отвлеклась... Поток сознания, чтоб его... О чем мы говорили? Осуждаю ли я Сэма за музыку и кино? Нет, не осуждаю. Он едва пережил первые месяцы после гибели брата, он испробовал все, чтобы его вернуть, после чего обрел новую цель (не без помощи Руби, правда). Или он должен был уйти в монастырь и провести остаток жизни в вечных молитвах? Нет, если он решил жить ради мести, он должен был собраться, настроиться, отринуть прошлое - оставить только злость.

И еще один интересный момент. По поводу лжи я уже много раз высказывалась - и в этом топике, и в других. Но у тебя промелькнуло слово "предательство"... Действительно, применительно к 4-му сезону часто встречается выражение "Сэм предал Дина". Правда, тут обычно имеется в виду связь Сэма с Руби, а не кино и музыка. Конечно, кто-то может считать поход в кино и музыку в машине предательством памяти Дина, но мое мнение вроде бы понятно из вышеприведенных рассуждений. А о предательстве вообще - как-нибудь в другой раз, а то уже пальцы устали печатать


И все равно не могу себе представить сломленного Сэма, безвольно позволяющего погубить миллионы жизней.
Если бы в 5-м сезоне дело дошло до "да", Сэм сказал бы его не от нечего делать, а просто потому, что сил бы уже не осталось, и помощи бы не было. Как я уже говорила, вряд ли бы его оставили в покое. Или ты всерьез думаешь, что силы у Сэма беспредельные?

За то, что позволил брату прыгнуть в клетку, я Дина не осуждаю. Другого варианта не было, и Дин сделал, что мог – приехал на поле битвы и до конца его поддерживал. Без него бы Сэм не справился, это, по-моему, понятно. Не осуждаю и за то, что не прыгнул следом, что остался жить. Во-первых, так хотел Сэм, а во-вторых, это была бы просто напрасная жертва, ведь Сэма бы он этим все равно не вернул.
ППКС.
Мне только одна вещь не дает покоя... Дин фактически "благословил" Сэма на этот прыжок, признав за ним, в конце концов, право быть самостоятельным. И меня никогда не перестанет коробить тот факт, что сей замечательный вывод он сделал аккурат в момент, когда надо было решить, жить Сэму или умереть. Да, я понимаю, что, не прыгни Сэм в ту яму, возможно вообще все погибли бы... Но почему же раньше Дину не приходила в голову такая простая мысль? Сэм уже вроде бы давно взрослым стал. Дин признал, что брат достаточно взрослый, чтобы самому выбрать для себя смерть. Ну почему он не сделал этого раньше? Просто так сложилось? Возможно. Но, как Сэм стал для многих обманщиком, не успев вовремя сам рассказать Дину про связь Руби, так Дин стал для меня предателем, не успев вовремя признать право брата решать самому. Возможно, мы все ошибаемся - и я, и "многие"

Верно, с религией проще. Мне тем более – я совсем не религиозна.
Я тоже абсолютно не религиозна. В отношении религии я - что-то вроде Дина из первых сезонов. Не могу ни во что поверить, если своими глазами не увижу (Кстати, ты читала мой перевод "Свет в моем темном царстве"? Коротенький совсем. Прости мне этот маленький пиар )
Но, даже не имея отношения к религии, я привыкла относиться к ней с большим уважением. Религия - очень древняя и очень серьезная штука. У меня много друзей - глубоко, истинно верующих. Я их очень уважаю, и у нас прекрасные отношения. Просто мы не касаемся этой темы.
Поэтому в четвертом сезоне мне сначала было немного не по себе.

Green_Eyed,
Мне только одна вещь не дает покоя... Дин фактически "благословил" Сэма на этот прыжок, признав за ним, в конце концов, право быть самостоятельным. И меня никогда не перестанет коробить тот факт, что сей замечательный вывод он сделал аккурат в момент, когда надо было решить, жить Сэму или умереть. Да, я понимаю, что, не прыгни Сэм в ту яму, возможно вообще все погибли бы... Но почему же раньше Дину не приходила в голову такая простая мысль? Сэм уже вроде бы давно взрослым стал. Дин признал, что брат достаточно взрослый, чтобы самому выбрать для себя смерть. Ну почему он не сделал этого раньше? Просто так сложилось? Возможно. Но, как Сэм стал для многих обманщиком, не успев вовремя сам рассказать Дину про связь Руби, так Дин стал для меня предателем, не успев вовремя признать право брата решать самому. Возможно, мы все ошибаемся - и я, и "многие"
Да, вот этот момент очень не нравится и мне тоже. И ещё больше не нравится по той причине, что в сериале это "невовремя" никак не обыграно. Можно решить, что всё так и надо. Финал, мораль, речь Чака. К тому же, шестой сезон даёт немного оснований считать, что Дин считал себя виновным за это "невовремя". Признать право выбирать себе смерть. А жизнь? Я в четвёртом сезоне не спешила винить Сэма, понимала его логику - и всё же считала, что он неправ. И он это признал, и извинялся, и винили его все, кому не лень. То есть, был основательный разбор полётов - как на мой взгляд, то доставалось Сэму больше, чем он заслуживал. С Дином же ничего такого не было. Всё правильно, то есть?

С Дином ситуация тоньше. Вот я согласна с тем, что он изменил отношение к брату ещё и до 5.22 - в плане того, что он уже способен был отказаться от всякого общения. Потом - вынужденное общение, и, думаю. искренние попытки выстроить отношения заново. Но это было не "я тоже был неправ, потому что верил тем ангелам, осуждал Сэма, но не предлагал решения, а теперь и сам сотрудничаю с демоном, и т.д.".
Было: "Сэм виноват, но ради мира во всём мире я должен его простить". К финалу в этом плане ничего не изменилось, а разговор про "отпустиь" не только невовремя, он вообще нужен, собственно, тому, кто будет жить дальше, а не Сэму, который уже не намерен жить.

Да, очень непростой момент с этим пятым финалом. И, конечно же, я погорячилась, назвав Дина "предателем". Но это лишь вопрос терминологии. Я никак не могла подобрать подходящее слово.

Безусловно, Дин сознательно не толкал Сэма на смерть, не желал ему смерти. У меня к концу сезона сложилось такое впечатление, что Дин просто ужасно запутался - в первую очередь в своих собственных мыслях и чувствах. Запутался и устал. Не привык он к такому. Он отличный охотник, бесстрашный борец с вендиго, вампирами, призраками. Он умеет подчиняться тем, чей авторитет он признает - отцу, ангелам. В пятом сезоне все встало с ног на голову. Подчиняться - некому, что делать - неизвестно. Да еще груз ответственности давит - так или иначе от его "да" или "нет" зависит судьба человечества, и никто не скажет твердо и решительно, как надо поступить. К тому же он уже очень сильно сомневался в брате. Боялся, что Сэм сломается первым. Но уверен не был - отсюда и терзания.

Кстати, ведь точно такой же груз ответственности лежал в 4-м сезоне на Сэме. Весь 4-й сезон братья стремились помешать Лилит, и Сэм знал, что только у него есть выбор. Только у него есть сила, которая, возможно - хоть и не обязательно - позволит ему справиться с Лилит. Да, сила демоническая. Да, шанс невелик, но он все-таки был. Сэм свой выбор сделал, за что и поплатился. Дину в 4-м сезоне выбирать было не из чего. У него такой силы не было. Поэтому он и чувствовал себя уверенно, да и авторитет ангелов был еще непогрешим.

В пятом сезоне все авторитеты рухнули, Бога не нашли, веры в брата сильно поубавилось, а над головой навис дамоклов меч - необходимость выбора. Вот я и думаю, что к концу сезона его уже настолько измучили сомнения, что он готов был ухватиться за любое решение, и неважно, кто его предложит - Сэм, Кроули, ангелы... И предложить что-то конструктивное Дин не мог, и на борьбу с собой сил не осталось. Ему просто хотелось, чтобы все скорее закончилось. Так или иначе.

И да, я согласна, что это "отпустить" Сэму уже совсем и не нужно было. Дин же его уже "отпускал" в начале сезона. Да и чтобы отпустить кого-то, нужно иметь при себе этого кого-то. А братья к 5-му финалу уже давно были сами по себе - просто сражались вместе, как напарники. Поэтому так коробит это признание Дина - уж больно цинично оно прозвучало. Слишком явно видна за ним попытка оправдаться в собственных глазах. Потому что, в первую очередь, этот разговор был нужен тому, кто будет жить дальше, а не Сэму, который уже не намерен жить.
Хотя я уверена, что Дину очень непросто дался этот разговор, и что его ужасала неминуемая гибель брата. Просто Дин всегда был не мастер по части выражения своих эмоций, поэтому так и боялся "сопливых моментов", вот и брякнул глупость - не к месту и не вовремя.

ДИН: Ты больше не ребенок, Сэм, я не могу и дальше относиться к тебе, как к ребенку. Возможно, я тоже немого повзрослел. Не знаю, доведется ли нам когда-нибудь еще поиграть в снежки. Но... Но я уверен - если кто-то и сможет сделать это, то только ты.
СЭМ: Спасибо.
ДИН: Если ты сам этого хочешь... Ты действительно этого хочешь?
СЭМ: Я его выпустил. Я должен упрятать его обратно.
ДИН: Окей. Значит, так тому и быть.
Ужасно. Как можно спрашивать человека, готового обречь себя на вечные муки, "сам ли он этого хочет"? (я даже заглянула в оригинал транскрипта, посмотрела точное значение. Нет, все верно: "If this is what you want... Is this really what you want?") И к освобождению Люцифера приложил руку не один Сэм... Но даже в эту минуту Дин не смог сказать об этом брату, не пожелал хоть перед смертью облегчить груз вины, который тот добровольно взвалил исключительно на свои плечи. Но облегчить это бремя для Сэма можно было, только признав и свою вину... А вот эта простая мысль Дину так и не пришла в голову. Ведь Сэм выдал ему индульгенцию, признав: "Я его выпустил. Я должен упрятать его обратно".

Но все-таки со стороны Дина это была просто глупость. Он сам не понимал, что говорит. Он любил брата большую часть своей жизни. Этого нельзя просто вычеркнуть. И я уверена - больше всего на свете, он хотел бы, чтобы до этого не дошло. И, может, можно было бы еще потянуть, поискать какой-то выход, но... Уж больно неравными были силы. Они оба устали - и Дин, и Сэм. И опять, как и в 4-м сезоне, шанс что-то сделать был именно у Сэма. Ведь он был сосудом Люцифера. Дин не мог этого изменить, но лучше бы он промолчал...

Green_Eyed
Что я могу еще сказать?
В основном я со всем согласна. Единственное, к Дину я не столь категорична. Вот это:
Безусловно, Дин сознательно не толкал Сэма на смерть, не желал ему смерти. У меня к концу сезона сложилось такое впечатление, что Дин просто ужасно запутался - в первую очередь в своих собственных мыслях и чувствах. Запутался и устал. Не привык он к такому. Он отличный охотник, бесстрашный борец с вендиго, вампирами, призраками. Он умеет подчиняться тем, чей авторитет он признает - отцу, ангелам. В пятом сезоне все встало с ног на голову. Подчиняться - некому, что делать - неизвестно. Да еще груз ответственности давит - так или иначе от его "да" или "нет" зависит судьба человечества, и никто не скажет твердо и решительно, как надо поступить. К тому же он уже очень сильно сомневался в брате. Боялся, что Сэм сломается первым. Но уверен не был - отсюда и терзания.
абсолютно точно. Ведь Дин - всего лишь человек. Тут любой бы на его месте не выдержал.

Знаю, не все со мной согласны, но для меня многое искупает то, что в конце концов именно Дин вернул Сэма из клетки. Потому что тот, кого вытащил Кас - не Сэм. Существо без души, без совести, убивающее невинных и способное, не моргнув, позволить обратить брата в вампира, я Сэмом считать не могу. И если б не Дин, душа до сих пор мучалась бы в клетке, а мы бы никогда больше не увидели настоящего Сэма.

omada Ведь Дин - всего лишь человек. Тут любой бы на его месте не выдержал.
Вот и я имею в виду то же самое, когда говорю, что Сэм вполне мог сказать Люциферу "да", если бы будущее оказалось таким, каким его увидел Дин в 5.04.

Потому что тот, кого вытащил Кас - не Сэм. Существо без души, без совести, убивающее невинных и способное, не моргнув, позволить обратить брата в вампира, я Сэмом считать не могу. вот поэтому я до сих пор не могу посмотреть 6-й сезон. Может быть теперь, когда уже известно, как все будет, посмотрю. А в начале, когда еще ничего не было понятно, я просто не могла на это смотреть. И еще хуже было читать восторженные вопли на Форумах "Ага, наконец-то проявилась эта сволочная натура во всем великолепии..." Хоть и дураку было понятно, что это кто-то совсем другой. Ужасно.

И, на самом деле, я очень тяжело переживаю проблемы между братьями и изменения в их отношениях. Вот ты говоришь, что Сэм всегда был для тебя сильным, смелым, решительным... А для меня всегда таким был Дин. Нет, не то, чтобы я не считала таким и Сэма, но Дин... Всегда в нем было что-то такое... отчаянное и безудержное, и светлое, что по-русски называется "удаль". К тому же я просто не могу не любить человека, которого любит Сэм. Ведь Сэму виднее, и раз он любит, значит, есть за что. Но как Сэм переживает из-за поведения Дина, так же переживаю и я. Но мне еще хуже - я же за них обоих переживаю

Green_Eyed,
Безусловно, Дин сознательно не толкал Сэма на смерть, не желал ему смерти. У меня к концу сезона сложилось такое впечатление, что Дин просто ужасно запутался - в первую очередь в своих собственных мыслях и чувствах. Запутался и устал. Не привык он к такому. Он отличный охотник, бесстрашный борец с вендиго, вампирами, призраками. Он умеет подчиняться тем, чей авторитет он признает - отцу, ангелам. В пятом сезоне все встало с ног на голову. Подчиняться - некому, что делать - неизвестно. Да еще груз ответственности давит - так или иначе от его "да" или "нет" зависит судьба человечества, и никто не скажет твердо и решительно, как надо поступить. К тому же он уже очень сильно сомневался в брате. Боялся, что Сэм сломается первым. Но уверен не был - отсюда и терзания.

Кстати, ведь точно такой же груз ответственности лежал в 4-м сезоне на Сэме. Весь 4-й сезон братья стремились помешать Лилит, и Сэм знал, что только у него есть выбор. Только у него есть сила, которая, возможно - хоть и не обязательно - позволит ему справиться с Лилит. Да, сила демоническая. Да, шанс невелик, но он все-таки был. Сэм свой выбор сделал, за что и поплатился. Дину в 4-м сезоне выбирать было не из чего. У него такой силы не было. Поэтому он и чувствовал себя уверенно, да и авторитет ангелов был еще непогрешим.

Хорошие определения. Вот примерно так и я всё это вижу.

Хотя я уверена, что Дину очень непросто дался этот разговор, и что его ужасала неминуемая гибель брата. Просто Дин всегда был не мастер по части выражения своих эмоций, поэтому так и боялся "сопливых моментов", вот и брякнул глупость - не к месту и не вовремя.
Ужасно. Как можно спрашивать человека, готового обречь себя на вечные муки, "сам ли он этого хочет"? (я даже заглянула в оригинал транскрипта, посмотрела точное значение. Нет, все верно: "If this is what you want... Is this really what you want?") И к освобождению Люцифера приложил руку не один Сэм... Но даже в эту минуту Дин не смог сказать об этом брату, не пожелал хоть перед смертью облегчить груз вины, который тот добровольно взвалил исключительно на свои плечи. Но облегчить это бремя для Сэма можно было, только признав и свою вину... А вот эта простая мысль Дину так и не пришла в голову. Ведь Сэм выдал ему индульгенцию, признав: "Я его выпустил. Я должен упрятать его обратно".

И с этим согласна. И всё же это был важный разговор, даже и просто по сценарию, в такие "сопливые моменты" персонажи, так сказать, душу открывают. И Дин сказал то, что сказал.
Крипке, который всё это дело сочинял, надеюсь, был в это время во вменяемом состоянии, и понимал, что за слова прописывает персонажу.

omada,
Знаю, не все со мной согласны, но для меня многое искупает то, что в конце концов именно Дин вернул Сэма из клетки. Потому что тот, кого вытащил Кас - не Сэм. Существо без души, без совести, убивающее невинных и способное, не моргнув, позволить обратить брата в вампира, я Сэмом считать не могу. И если б не Дин, душа до сих пор мучалась бы в клетке, а мы бы никогда больше не увидели настоящего Сэма.
Ну, вот у меня есть вопросы и по этому моменту.
Да, Кас некачественно выполнил работу, и душа осталась в Клетке. Но если бы он этого не сделал, если бы перед Дином не возник вот этот бездушный Сэм, которого трудно контролировать, который может быть потенциальной угрозой, и которого Дин, как-никак, не мог бы просто убить - а не остался бы Сэм и с телом и с душой навечно в Клетке, если бы только от Дина зависело его возвращение?

Кстати, вернул Сэма не Дин. И не только технически. Почему Всадник Смерть вытащил из Клетки душу Сэма, не смотря на то, что Дин не выполнил условия - это вопрос, а в ответе - только предположения.

Опять-таки, в разговоре с Кастиэлем сразу по возвращении души Дин озвучил причину такого решения: угроза от бездушного Сэма. Конечно, тут вполне допустимо объяснение, что главной причиной было всё же то, что душу Сэма нельзя было оставить мучиться в Клетке, а это Дин просто так сказал (ну, может, решил, что Кастиэлю так понятнее). Но почему озвучено было всё-таки именно это? Или Дин постоянно говорит не то, что думает (даже в моменты откровения), или думает он всё же так, как говорит?