Green_Eyed, Я когда смотрела как оправдывает Сэм брата... действительно в смерти Джо Дин не виноват, она охотница понимала на что шла и т.д. и т.п...возник вопрос, если Дин не виноват, то откуда это чувство вины? Если считает себя виноватым, что бил Сэма, то почему продолжает бить? Убил Эми, но она ведь нечисть, так чего беспокоится или все таки понимал, что не надо так поступать? Ему неприятно лгать Сэму, тогда почему не сказал правду в конце?

amina_mina, я этот эпизод не смотрела, но по спойлерам представляю примерно.
Поскольку там речь идет о суде (Озириса, суде штата, европейском суде - без разницы), мне кажется, авторы путают два совершенно разных понятия: вина и чувство вины.

Вина – понятие юридическое, виновен или не виновен человек определяет суд, он же назначает наказание в соответствии с законом (опять-таки, неважно - американским законодательством или законом Озириса, или еще каким-то законом...). . А "чувство вины", как и любое чувство, относится к компетенции психотерапевтов и психоаналитиков, так как идет из области бессознательного, потому что в этом случае человек судит себя по своему собственному закону.

Как правило, реальная вина влечет за собой "чувство вины". Но довольно часто "чувство вины" не имеет никакого отношения к реальной физической вине в чем-либо. Вплоть до того, что человек чувствует вину совсем не в том, в чем действительно виноват по закону.

В чувстве вины нет ничего плохого, оно всем нам это свойственно - кому в большей степени, кому в меньшей. И хорошо, если вообще свойственно. Проблемой это становится лишь в том случае, если приобретает характер патологии, навязчивой идеи, со всеми вытекающими прелестями - пьянством, депрессией, истерией и пр. И вот, на мой взгляд, проблема Дина не в том, что он кругом виноват, а в "чувстве вины", ставшем патологией. Хотя, если честно, не знаю, откуда эта патология взялась. Я уже говорила здесь недавно, что с учетом стартовых условий и сложившейся жизни у Дина ничуть не больше поводов для самоедства, чем у остальных охотников. Да и не так уж часто по жизни его кто-то в чем-то обвинял, чтобы на этой почве вырос комплекс.

Единственное объяснение - элементарная человеческая слабость. Чтобы справляться с действительно серьезными, неоднозначными жизненными ситуациями - чтобы не раскисать, нужно быть сильным, психологически зрелым, человеком. Увы, Дин им так и не стал. И это вовсе не его вина - это его беда. Все детство прошло под знаком подчинения отцу, первый сезон - аналогично. Человек привык считать, что, выполняя приказы, он априори поступает правильно. Вина могла возникнуть только в том случае, если приказ не выполнен, вне зависимости от того, правильно или не правильно ты поступил. Второй сезон - завершение дела отца, завершение его вендетты. Третий сезон - доживание до Ада "на автомате". Ведь Дин фактически с самого начала смирился с предстоящей смертью. Четвертый сезон - новые хозяева: Ангелам, гм... сам Бог велел подчиняться. Серьезные проблемы начались в пятом сезоне, когда приказывать стало некому - вернее, слушаться некого: отца уже нет, а Ангелы оказались ничем не лучше демонов. Что получилось, все помнят. Шестой сезон, соответственно, еще больше все запутал. Год Дин прожил с Лизой, цепляясь за последнюю возможность спрятаться за чье-то указание, а потом всё - остался один на один и с решениями, и с ответственностью, и с виной, и с неумением со всем этим справляться.

Самый простой, лучший и, на мой взгляд, единственный способ борьбы с навязчивым чувством вины - извиняться вовремя, не загоняя проблему вглубь; уметь отстраиваться от прошлого, которого уже не исправишь; делать выводы из собственных ошибок. А у Дина вечно с этим проблемы были. Это же канон - Дин всегда гордился тем, что скрывал свои чувства, ненавидел "сопливые моменты" - считал это слабостью. Не желал делиться своими мыслями, сомнениями... он практически никогда не извинялся... Так что, в какой-то степени, результат закономерен.

Есть известная молитва, мудрость - все по-разному эти слова называют. Авторство тоже разным людям приписывается:
Боже, дай мне силы изменить то, что я могу изменить,
терпение принять то, что я изменить не могу,
и мудрость, чтобы отличить одно от другого!

У Дина явно проблемы со второй строчкой, и совсем плохи дела с третьей.
Кстати, Сэм, насколько я понимаю, справился со своими адвокатскими обязанностями в 7.04? Ничуть не сомневаюсь, что чувство вины Дина никуда не денется - скорее всего, только обострится. Потому что избавиться от этого комплекса человек может только сам. В такой ситуации не помогут и все адвокаты мира.

Green_Eyed, Осирис в серии был просто ....просто очередной нечистью, что подзаряжается от чувства вины людей. На Сэма у него ничего не было, потому что Сэм больше не чувствует своей вины, он просто продолжает жить дальше. С тем что у Дина, надо идти к психологу....и надо учится разговаривать.
Сэм помог Дину...Дин не может быть виноватым в смерти Джо. Но процесс все равно проиграл, потому что Дин не смог сказать Сэму, что он убил Эми.
Дин считает себя взрослым человеком, но по моему это далеко не так.

amina_mina, Но процесс все равно проиграл, потому что Дин не смог сказать Сэму, что он убил Эми.
Процесс проигран? Но, как я понимаю, Дин жив, Осирис его не убил. Или ты имеешь в виду "личный процесс Дина"? Тут и к гадалке не ходи - см. последнюю фразу моего предыдущего поста.

Ой, до чего же мне не нравится, что авторы лезут в такие вопросы!... Уж с пропажей души таких ляпов наворотили, так нет - опять тянет вляпаться. Нельзя говорить о таких вещах между делом - на уровне комиксов. Хотя, да - я забыла! Это же развитие образов...

Помнится, на Комик-Коне Бен Эдлунд в качестве спойлера рассказал, что сериал будет неуклонно становиться "легкомысленнее". По-моему, пока все с точностью до наоборот. Или он имел в виду "легкомысленный подход к очень серьезным вещам"?

Green_Eyed, Процесс проигран? Но, как я понимаю, Дин жив, Осирис его не убил.

Дин не пожелал вызвать третьего свидетеля...Дин потом Осириса убьет ножом, или рогом? Хотя с третьим свидетелем - Эми все равно вышло бы плохо. Потому что на этот раз Дин точно виноват и если не в смерти Эми, то во лжи точно.

Или он имел в виду "легкомысленный подход к очень серьезным вещам"?

Именно это наверное и имел в виду, потому что то как показан Осирис...он жесток, но справедлив... а тут какой то шут гороховый в длинном балахоне.

как показан Осирис...он жесток, но справедлив... а тут какой то шут гороховый в длинном балахоне.
Ой, не расстраивай меня раньше времени...
Я одно время увлекалась египетской мифологией, Осирис - величайшее божество, нисколько не злобное.
Ладно, надо будет глянуть...

Green_Eyed, Я одно время увлекалась египетской мифологией, Осирис - величайшее божество, нисколько не злобное.

Ну, значит египтяне ничего не понимали в богах, а вот в СПН -е другое дело!

Ой, не расстраивай меня раньше времени...

А тебе больше ничего и не скажу...смотри сама, думай...

Green_Eyed? ты в своем дополнении из личного опыта так точно описала то, что я чувствую в Дине. Он действительно именно такой, как ты описала. Он чувствует вину за то, что его виной никак не является, и в то же время не может признать свою неправоту. И считает, что всегда прав, а вместо того, чтобы свою вину рассмотреть и взвесить, прячется от нее или перекладывает на Сэма. И органически не может признать свою ответственность за совершенные ошибки. Вот в этой истории с апокалипсисом я вообще считаю, что виноваты не братья, а ангелы с демонами. Но братья так не считали - Сэм взял вину на себя, а Дин переложил ее на Сэма. В 4 сезоне страдал, что начал Апокалипсис, а в 5 сезоне совершенно спокойно переложил вину на Сэма, который и пошел убивать Лилит, чтобы Апокалипсис, который начал Дин, остановить. Я никак не могу осуждать Дина за эту несчастную Первую печать - там нет его вины. Но вот то, что он переложил ту вину, которую он чувствовал, на Сэма, меня до сих пор возмущает. И ведь, как оказалось в 8 сезоне он продолжал Сэма за это осуждать. А вот этого я до сих пор себе объяснить не могу. Ведь суть в том, что насколько бы виноватым Дин Сэма в Апокалипсисе не считал, парень свою вину окупил сторицей, прыгнув в Клетку и проведя там если не тысячелетия, то пару столетий это точно. Что он там пережил, и как это на нем сказалось Дин прекрасно знал. Но есть всего того, что Сэм испытал в Клетке и после слома стены, для Дина оказалось недостаточно, чтобы простить. То есть в глазах Дина Сэм своим прыжком в Клетку своей вины не искупил. И вот какие черты в Дине это раскрывает, это вопрос еще тот.
Я была очень удивлена, когда он вдруг решил взять на себя часть ответственности за освобождение Тьмы. Для Дина это огромный прогресс, но вот как он до этого дошел, Карвер как всегда, не объяснил. Ни о какой ответственности Дин и не помышлял, когда принимал на себя каинову печать. Каин его предупреждал об ответственности, но он небрежно отмахнулся. И позже вел себя так же. Помню, как он еще в в серии, где он убил Аббадон говорил, как ему нравится его сила, а когда Сэм ему напомнил, что магия такого уровня имеет свою цену и с Клинком бы надо поосторожнее, он даже слушать не стал. В финале 10 сезона винил Сэма в смерти Чарли, не желая признавать своей вины. А ведь Чарли то поехала за книгой не ради Сэма, а ради Дина. Так вот, с каких пор он решил не перекладывать вину на Сэма, а признать, что Тьма их общая вина и ответственность? Прогресс, конечно, приятный, но только Карвер не объяснил как это произошло и почему. И поэтому непонятно, надолго ли это, или он опять почувствует глубокое чувство вины за что-нибудь и переложит ее на Сэма? И если это надолго, хотелось бы, чтобы он и прошлые моменты прояснил.

stellamare, ты в своем дополнении из личного опыта так точно описала то, что я чувствую в Дине. Он действительно именно такой, как ты описала.
Да я даже не Дина описывала - это действительно результат горьких жизненных уроков.
Просто значит, это действительно общие правила.

Но вот то, что он переложил ту вину, которую он чувствовал, на Сэма, меня до сих пор возмущает. И ведь, как оказалось в 8 сезоне он продолжал Сэма за это осуждать. А вот этого я до сих пор себе объяснить не могу.
Да, это очень грустно. Это свидетельствует об абсолютной незрелости... нет, не Дина даже, а авторов сериала - карвера, наверное, если он тогда был там главным. Взрослый человек должен был понимать, как должно выражаться взросление персонажа. Хотя теоретически может быть одно объяснение... Хотя я предпочитаю взвалить всю вину на глупость карвера.

Ведь суть в том, что насколько бы виноватым Дин Сэма в Апокалипсисе не считал, парень свою вину окупил сторицей, прыгнув в Клетку и проведя там если не тысячелетия, то пару столетий это точно. Что он там пережил, и как это на нем сказалось Дин прекрасно знал. Но есть всего того, что Сэм испытал в Клетке и после слома стены, для Дина оказалось недостаточно, чтобы простить. То есть в глазах Дина Сэм своим прыжком в Клетку своей вины не искупил. И вот какие черты в Дине это раскрывает, это вопрос еще тот.
Черты... Это как раз то альтернативное объяснение, о котором я сказала выше. Уж не знаю, случайно так получилось или специально авторы так показывают персонаж. Надеюсь, что первое.

Уже в пятом сезоне мне постоянно не давала покоя мысль, что Дин гнобит брата вовсе не за начало Апокалипсиса. Надо быть полным идиотом, чтобы не сделать переоценку ситуации с учетом вскрывшихся фактов. Да, понятно, что в Дине тогда было заложено категорическое неприятие неоднозначных решений и союзников, которые он так полюбил позднее, но все же... И то, что аж до 8 сезона он не мог смириться и осознать это... Все это очень похоже не на реакцию, основанную на объективной оценке ситуации, а на банальную обиду. Обиду и зависть.

После возвращения из Ада Дин по вполне понятным причинам был слаб. А Сэм был силен, пусть эта сила была не очень-то благочестивой. Дин даже помыслить не мог, что он станет номером два - ни в юности, ни сейчас. Так что возможно, главным преступлением Сэма были просто его способности. То, что он использовал их вопреки всем приказам Дина. Мало того - Сэм даже сказал об этом во время той приснопамятной драки под воздействием чар Сирены. Чары есть чары, но каждый сказал то, что действительно думал. Как и Дин в 8.06 под действием чар призрака мести. Это не придумки - это голая правда, лишенная прикрытия, каким всегда служит тактичность.

Вот и получается, что самое страшное недовольство всегда было связано у Дина с личной обидой. Сэм был более сильным охотником в 4 сезоне - Дин не может ему этого простить. Не искал его в Чистилище - аналогично. И это касается даже не только Сэма. Если вспомнить, Дин страшно разозлился на Кастиэля после истории с Левиафанами. А почему? Потому, что Кас скрыл свою авантюру от Дина - предал его. Дин очень любит это слово. Кругом сплошные предатели. Сэм без его ведома работал с Руби - значит, предатель. Кас решил вести свою игру - тоже предатель. Может, именно поэтому Дин совсем не разозлился на Кастиэля в 11 сезоне, когда Кас сказал Люциферу да? Это вышло спонтанно, и Дин просто не успел почувствовать себя "преданным", как было в случае Сэма с Руби... Ну а то, что в мир выпущено Зло... Плохо, конечно, но мир - это не лично Дин, так что перебьется.
«Шизофрения Эгоцентризм, как и было сказано».

Я была очень удивлена, когда он вдруг решил взять на себя часть ответственности за освобождение Тьмы. Для Дина это огромный прогресс, но вот как он до этого дошел, Карвер как всегда, не объяснил.
Думаю, Дин тут не особо при чем Этот "прогресс" устроил карвер.
Вина добавляет персонажу значительности, вдобавок, должна же была Амара за что-то Дина благодарить!
В своих обзорах первых серий 11 сезона я уже десять раз обсасывала эту тему. Не было никакой вины Дина во всей этой истории. Вина предполагает элемент сознательности. А тут я вижу только причастных, но никак не виноватых, хотя бы потому, что, когда заваривалась вся эта каша, никто не мог знать - и даже предполагать! - какой эффект произведет заклятье. Если уж говорить о непосредственном освободителе, так это Ровена - Тьма в первую очередь должна была благодарить ее, потому что только она могла сотворить заклятье, которое Тьму освободило. Дин мог тыщу лет таскать на себе эту Метку, без заклятья никакого освобождения не получилось бы. Конечно, Сэм внес свою лепту, как главный организатор. Чарли тоже хорошо помогла освобождению, впервые откопав Книгу Проклятых. Кастиэль хоть и слабо, но тоже участвовал хотя бы тем, что не разболтал секрет. Тут полно косвенных участников, которые не знали что творят. В точности как было с Сэмом, сломавшим последнюю Печать. Ха, теоретически Джона с Мэри тоже можно записать в "виновники", потому что они произвели на свет Дина, который хапнул метку каина, и Сэма, который решил Дина от этой метки избавить. И так далее, до седьмого колена. Да, конечно, поскольку Дин эту метку на себе носил, он тоже причастен, но не более, а гораздо менее остальных, хотя бы потому, что он в отличие от всех остальных был участником пассивным. Все остальные хоть что-то делали - он же просто носил.

Хотя любопытно было, как возложение вины за Тьму на Дина как-то... сгладило само деяние. Чуть ли не в подвиг его превратило. Хотя может, это и есть подвиг - как никак обеспечена тема сезонной арки! Да и сама Тьма, назначавшая Дина своим избранником, из "дикой аморальной деструктивной силы" как-то незаметно превратилась в обиженную братом сиротку, которая просто хочет справедливости...

Все это очень похоже не на реакцию, основанную на объективной оценке ситуации, а на банальную обиду. Обиду и зависть.

Ну поскольку это делает не только Карвер, придется признать, что это так. Обида, зависть, желание манипулировать Сэмом, взращивая в нем груз вины, и банальная жестокость.

После возвращения из Ада Дин по вполне понятным причинам был слаб. А Сэм был силен, пусть эта сила была не очень-то благочестивой. Дин даже помыслить не мог, что он станет номером два - ни в юности, ни сейчас. Так что возможно, главным преступлением Сэма были просто его способности. То, что он использовал их вопреки всем приказам Дина. Мало того - Сэм даже сказал об этом во время той приснопамятной драки под воздействием чар Сирены. Чары есть чары, но каждый сказал то, что действительно думал. Как и Дин в 8.06 под действием чар призрака мести. Это не придумки - это голая правда, лишенная прикрытия, каким всегда служит тактичность.
Только в случае с Сэмом, это была адекватная оценка ситуации, а вот в случае с Дином высказывание своих обид. Да и Сэм был всегда сильнее Дина, у него еще и внутренняя сила, которую на мой взгляд, Дин сознательно или подсознательно (думаю, что все же подсознательно) ломал, заставляя Сэма чувствовать вину. Для Дина сильный Сэм - это Сэм который в нем не нуждается. А у него комплекс: если Сэм во мне не нуждается, значит я ему не нужен, а если я ему буду не нужен, он меня бросит. А что я без Сэма? Ничто. Дин зависимая личность, у него серьезные проблемы с самооценкой. И на этой почве пытается компенсировать внутренней убежденностью в собственной сияющей правоте. ,
Вот и получается, что самое страшное недовольство всегда было связано у Дина с личной обидой. Сэм был более сильным охотником в 4 сезоне - Дин не может ему этого простить. Не искал его в Чистилище - аналогично. И это касается даже не только Сэма. Если вспомнить, Дин страшно разозлился на Кастиэля после истории с Левиафанами. А почему? Потому, что Кас скрыл свою авантюру от Дина - предал его. Дин очень любит это слово. Кругом сплошные предатели. Сэм без его ведома работал с Руби - значит, предатель. Кас решил вести свою игру - тоже предатель
Да, я вот практически то же на форуме написала. Еще и фразу лжеМэри адресованную Дину добавила: "Так может дело не в них, может дело в тебе?" Может, именно поэтому Дин совсем не разозлился на Кастиэля в 11 сезоне, когда Кас сказал Люциферу да? Это вышло спонтанно, и Дин просто не успел почувствовать себя "преданным", как было в случае Сэма с Руби
А ведь Кас в этом случае действительно предал, просто в этом случае Кас предал не Дина, а Сэма. - предал жертву Сэма 5 сезона, предал решение Сэма сезона 11. Но, я заметила, что обидчики Сэма каким-то непостижимым образом закачивают приятельскими отношениями с Дином: что Кас, сломавший Сэму стену, что Коул, что пытал Сэма. Это обидчики Дина у Сэма долго не живут. - где Аластер и где Лилит? И даже Метатрона Сэм лишил ангельской благодати и прострелил коленку да и тот уже далече. Я уж не знаю, случайно так у авторов получается, или осознанно. Вроде как последние четыре года сериал явно диноцентричный, и вроде как все пишется под Дина, но неужели авторы делают это все осознанно?
«Шизофрения Эгоцентризм, как и было сказано».

Как это ни печально признать, но видимо да.
Хотя любопытно было, как возложение вины за Тьму на Дина как-то... сгладило само деяние.
Ха, а ты ведь права, и, кстати, а ведь это обелило Сэма. Прошлым летом мы с одной сэмохейтершей сцепились в англофандоме, которая утверждала Сэм превратился в мировое зло (!) (ноосфера работает, у некогда блиставшей великолепной троицы с форума видимо сильные флюиды) и выпустил Зло, которое угрожает Самому Божьему Творению (а еще он мучил демона и угрожал менталисту!!!) и превратится на некоторое время в Главного Злодея сезона, а вот в октябре она же уже пела песню про то, что Тьма бела и пушиста, а вот Бог - гад (после Детки, т.е., после того, как возникла высокая вероятность того, что видения Сэма от Бога). И, самое главное, обвинений Сэма в освобождении Тьмы я почти больше и не видела.

Обида, зависть, желание манипулировать Сэмом, взращивая в нем груз вины, и банальная жестокость.
Ого... С обидой и завистью соглашусь, но только не думаю, что Дин сознательно "взращивал в Сэме груз вины". И его жестокость никогда не была сознательной. Я не знаю случая, когда бы он специально причинял Сэму боль. Разумеется, я имею в виду настоящего Дина - не демона, не одержимого, не "больного Меткой". Есть такая расхожая фраза "Просто он такой человек". Я не очень ее люблю, поскольку она часто используется как своего рода универсальная индульгенция - что бы человек ни сделал, всегда можно сказать "я просто такой от природы". Но с другой стороны, сермяга в этом есть. Формирование характера - штука сложная, комплексная. На это масса факторов влияет - и гены, и среда обитания, и воспитание... И иногда действительно человек не может выпрыгнуть из собственной кожи, он действительно такой от природы. К примеру, я от своего отца за всю свою жизнь не услышала ни одного "прости", а поводы были... ой, были... Но при этом я все равно считаю его прекрасным человеком. Так что с ненавистью надо быть поосторожней.

Только в случае с Сэмом, это была адекватная оценка ситуации, а вот в случае с Дином высказывание своих обид.
Наверное, я нечетко выразила свою мысль...
Я имела в виду случаи "помутнения рассудка". Под чарами Сирены оба брата наговорили друг другу весьма жестоких вещей - именно то, что сидело в подкорке. Кажется, Сэм сказал тогда, что Дин стал слабаком после Ада, а Дин - что Сэм постепенно превращается в монстра. Вообще-то правы и тот и другой. И Сэм мог бы промолчать, если бы был в здравом рассудке - на кой черт брату глаза колоть такой правдой, тем более, Сэм прекрасно знал, почему Дин в Ад попал. И Дин мог бы промолчать тоже, потому что ничего чудовищного Сэм не совершал. Но их разум был помутнен Сиреной, поэтому эти слова и вырвались. Разница в том, что Сэм забыл и простил, а Дин, похоже, нет.

Для Дина сильный Сэм - это Сэм который в нем не нуждается. А у него комплекс: если Сэм во мне не нуждается, значит я ему не нужен, а если я ему буду не нужен, он меня бросит. А что я без Сэма? Ничто. Дин зависимая личность, у него серьезные проблемы с самооценкой.
Мне кажется, ты несправедлива. Да, это распространенный в среде Сэмофанов фанон, что Дин без Сэма ничто, что он зависим и бла, бла, бла. Но на самом деле я так не думаю. Это слишком прямолинейный подход. Да, ему было бы гораздо хуже без Сэма, но он бы не пропал. И с Лизой год прожил, и в Чистилище как-то обходился.

А ведь Кас в этом случае действительно предал, просто в этом случае Кас предал не Дина, а Сэма. - предал жертву Сэма 5 сезона, предал решение Сэма сезона 11.
Кас предал не Дина и не Сэма, он предал их общее дело - дело, которое делали они все вместе в 5 сезоне как одна команда. И Дин, и Сэм, и Бобби, и Эллен с Джо, и сам Кас. Они все отдавали этому делу все силы и даже жизни - помнится, на кладбище Сталла и Кас погиб, и Бобби. А еще раньше Эллен и Джо. И тот же Дин, который поехал на кладбище Сталла - и без которого ничего не вышло бы - прекрасно понимал, что идет на верную смерть. Так что им всем досталось, и я считаю, что очень несправедливо жертвой Сэма перечеркивать жертвы всех остальных. Каждый отдал что мог.

Но, я заметила, что обидчики Сэма каким-то непостижимым образом закачивают приятельскими отношениями с Дином: что Кас, сломавший Сэму стену, что Коул, что пытал Сэма.
Немного притянуто, не находишь?
Кас, ломая Стену, уже не Касом был. Это все равно, что вешать собак на Сэма, одержимого Мэг, за то, что он ранил Дина в плечо. Или бездушного Сэма за то, что тот едва не угрохал Бобби и сдал Дина вампиру. Вдобавок, Кас исправил в итоге содеянное. И Коул не таким уж приятелем Дину стал... Да и Сэм отнесся к Коулу с пониманием, они вроде как оба ему приятелями стали. Хотя лично мне вся эта линия показалась насквозь фальшивой.

И, самое главное, обвинений Сэма в освобождении Тьмы я почти больше и не видела.
Да, фандом есть фандом
И как показывает моя практика, самые жестокие стычки случаются между "противоположными хейтерами". То есть между Сэмохейтерами и Динохейтерами, а в слэше между Динокасовцами и винцестниками. Лично я давно уже в эти игры не играю, потому что бесполезно. Человек, для которого один персонаж напрочь затмил другого, для которого один весь белый, а другой черный, кто не терпит даже намека на сомнение в идеальности своего любимца, для дискуссии потерян. Любая тема будет сводиться к тому, насколько Дин/Сэм замечательный, а соответственно, Сэм/Дин гадкий.
Я люблю Сэма, очень люблю, но я не делаю из него идола, как не делаю из Дина жестокого и бездушного злодея-недоумка.
В хейтерстве я всегда не понимала одного: как можно, чуть ли не обожествляя своего любимца, считать его идиотом? Ведь если зрителю понятно, что ненавидимый персонаж так плох, это должно быть понятно и его брату. Однако оба Винчестера до сих пор вместе - значит, им не так уж плохо вдвоем! Обоим.

Green_Eyed, писала, когда уже очень хотела спать, и получилось резче, чем я думаю на самом деле.
Ого... С обидой и завистью соглашусь, но только не думаю, что Дин сознательно "взращивал в Сэме груз вины". И его жестокость никогда не была сознательной. Я не знаю случая, когда бы он специально причинял Сэму боль.
Насчет "груза вины" - я думаю, что сознательно этого никогда не было, ну кроме ДемонДина, конечно. А вот подсознательно, я не уверена, но я такой возможности не исключаю. Я на форуме ругалась с динофилкой, и именно она меня подтолкнула к этой мысли, когда написала о том, что Дин помнил, что отношения с Сэмом у него были хорошими, когда тот чувствовал вину, вот и постарался, чтобы Сэм снова вину почувствовал. Я тогда была несколько шокирована таким восприятием Дина от динофилки, а потом подумала, что в этом возможно есть доля истины. Но, я отказываюсь думать, что Дин - сознательный манипулятор, если это и есть, то на подсознательном уровне.
А про жестокость, я не имела ввиду, что своей речью он сознательно хотел причинить Сэму боль. Я неправильно высказалась. Я имела ввиду, что тот факт, что он не простил Сэму Руби, демонскую кровь, по прежнему его винил в Апокалипсиса, проистекает от его плохой способности прощать, а неспособность прощать происходит от своего рода детской жестокости - то есть накопленных обид и недостатка рефлексии. А уж кем, кем, а рефлексирующей личностью Дина назвать никак нельзя. Рефлексия - это по части Сэма. У Дина все более непосредственно и на непосредственных эмоциях, а поэтому порой жестоко. Проблема Дина в том, что он не может поставить себя на место другого человека, а не в том, что он злой или порочный по своему характеру. Он хороший человек в своей основе и способен на беззаветную любовь (все его отношение к Сэму базируется на этом), и он отличается преданностью своей семье и своим друзьям, этого у него не отнять, и я этого никогда оспаривать не буду. Но вот, взять, например, его лжеэсемэску от Амелии Сэму. Это было очень жестоко, но не потому, что он сознательно хотел причинить боль Сэму, он просто не поставил себя на его место. А вот если бы поставил, то вспомнил бы собственный ужас и панику и горе, когда он мчался к Лизе и Бену после известия об их похищении. Ведь он протащил Сэма абсолютно через то же самое, но не из желания причинить Сэму боль, а просто потому, что он "не подумал". Понимаешь, что я хочу сказать? Я именно это имела ввиду, когда говорила о жестокости. Дин "не думает", когда "подумать" бы стоило.
Мне кажется, ты несправедлива. Да, это распространенный в среде Сэмофанов фанон, что Дин без Сэма ничто, что он зависим и бла, бла, бла. Но на самом деле я так не думаю. Это слишком прямолинейный подход. Да, ему было бы гораздо хуже без Сэма, но он бы не пропал. И с Лизой год прожил, и в Чистилище как-то обходился.

Я никогда не скажу, что Дин ничто, я, конечно, самофанка-экстремалка, но не динохейтер. Я хотела сказать, что у него самого очень заниженная самооценка, он считает, что он без Сэма ничто. Я с ним в этом вопросе не согласна. И еще, он долгое время думал, что его самого любить не за что, что Сэм с ним останется, только если Сэм будет в нем нуждаться. То есть это его собственное восприятие, по меньшей мере, было, до его принятия Метки, да он и принял ее из-за этого, по большому счету. Помнишь, как он сам себя характеризовал: "Я - яд"? Да слова Кроули довольно значительны: "Никто не сможет ненавидеть тебя так, как ты сам. Поверь мне, я старался". Ему бы научиться взвешивать свою вину, просить прощения у других и может и самого себя прощать бы научился.

Кас предал не Дина и не Сэма, он предал их общее дело - дело, которое делали они все вместе в 5 сезоне как одна команда.
Согласна. Просто мне кажется, что решение о том, выпускать или не выпускать Люцифера, принимая во внимание прошлые события, может принадлежать именно Сэму, никто другой просто не имел никакого морального права принимать такое решение.
Кас, ломая Стену, уже не Касом был.
Понимаешь, я думаю, что Кас уже не был Касом, когда он поглотил те чистилищные души, и все, что он творил после этого не может считаться его виной, но до этого он вполне был Касом, и стену Сэму он сломал до поглощения душ. Он был перед Сэмом виноват, нейтрализовать Винтов можно было и менее радикальными способами. Другое дело, что я думаю, что он был прав, когда рискнул с Чистилищем. У него был выбор: допустить Апокалипсис дубль 2, или предпринять очень рискованный шаг и попробовать его предотвратить. То есть был выбор: гибель мира со стопроцентной вероятностью, или возможная гибель мира, но есть шанс на успех. Он выбрал второе, и это был рациональный поступок. Да, он рисковал, но это был оправданный риск. А что свою вину он перед Сэмом искупил, я согласна, всегда сама так считала.Да и Сэм отнесся к Коулу с пониманием, они вроде как оба ему приятелями стали. Хотя лично мне вся эта линия показалась насквозь фальшивой.
Вот-вот. Что Сэм прощает своих обидчиков, это вполне канонно, а вот то, что Дин стал прощать обидчиков Сэма, на мой взгляд уже не совсем канонно.
Человек, для которого один персонаж напрочь затмил другого, для которого один весь белый, а другой черный, кто не терпит даже намека на сомнение в идеальности своего любимца, для дискуссии потерян.
Я безумно люблю Сэма, но вовсе не считаю его нежной фиялкой, которого "обижает его гадкий брат", как некоторые динофилки почему то считают своего любимца. Я думаю, что Сэм способен на то же, на что и Дин, а во многих случаях при необходимости может пойти гораздо дальше. Но "при необходимости" тут ключевое слово. Я полностью разделяю точку зрения Гавриила/Карвера в "Заколдованном круге": "Тот кто думает, что Дин опасен, просто не видели тебя с острым предметом в руках". Дин, бывало, слетал с катушек, и ему всегда нравилось убивать, Сэма эта сторона охоты никогда не привлекала, но и угрызений совести по поводу убийства монстров он испытывать не будет. Он уничтожает зло хладнокровно и безжалостно (как хирургический нож раковую опухоль). И если необходимо принять жесткое решение, то Сэм его примет, и неважно как ему самому будет от этого больно. Меня это в нем восхищает.

Я имела ввиду, что тот факт, что он не простил Сэму Руби, демонскую кровь, по прежнему его винил в Апокалипсиса, проистекает от его плохой способности прощать, а неспособность прощать происходит от своего рода детской жестокости - то есть накопленных обид и недостатка рефлексии.
Честно говоря, я не знаю. Психология не даром считается наукой - чтобы понять, откуда ноги растут, надо быть профессионалом. Да, я могу что-то предполагать, но ставить диагноз - увольте. Я могу только судить о том, что выросло
И во многом я действительно вижу, что Дин такой, каков он есть. Детство ли виновато, гены ли... не знаю. Его надо либо принимать (что и делает масса народу ), либо не принимать.

. У Дина все более непосредственно и на непосредственных эмоциях, а поэтому порой жестоко. Проблема Дина в том, что он не может поставить себя на место другого человека, а не в том, что он злой или порочный по своему характеру.
Да, я согласна.

Но вот, взять, например, его лжеэсемэску от Амелии Сэму. Это было очень жестоко, но не потому, что он сознательно хотел причинить боль Сэму, он просто не поставил себя на его место. А вот если бы поставил, то вспомнил бы собственный ужас и панику и горе, когда он мчался к Лизе и Бену после известия об их похищении. Ведь он протащил Сэма абсолютно через то же самое, но не из желания причинить Сэму боль, а просто потому, что он "не подумал". Понимаешь, что я хочу сказать?
Да, я понимаю. Но... вся эпоха карвера, все его идеи в части психологии персонажей кажутся мне настолько ООС, настолько вне канона - и не только канона сериала, но и жизненного опыта - что даже не хочется ничего анализировать.
Но, насколько я помню ту задумку раннера, Дин у нас тогда был супербрутальный из-за пост-Чистилищного синдрома. Поэтому тоже вроде как нельзя считать, что нормальный.

Помнишь, как он сам себя характеризовал: "Я - яд"?
Ой, да ладно... все эти самобичевания Дина... Часто мне тут кокетство видится. "Я - яд... я только головы рубить умею..." и все такое. Поохает, поахает, и снова прекрасно себе рубит. Он так давно сокрушается по этому поводу, что если бы его и впрямь это так угнетало, он бы уже давно спился или повесился. И с самооценкой тоже странные вещи я вижу. Конечно, принято считать, что у Дина занижена самооценка из-за этих его самобичеваний, но, как ни парадоксально, чтобы брать на себя столько вины и такой вины (типа разрушения мира), самооценка должна быть неслабой.

Понимаешь, я думаю, что Кас уже не был Касом, когда он поглотил те чистилищные души, и все, что он творил после этого не может считаться его виной, но до этого он вполне был Касом, и стену Сэму он сломал до поглощения душ.
Серьезно? А я, честно говоря, не помню. Я всегда считала, что уже после. Хотя я и при первом-то просмотре толком ничего не поняла. В этой линии Каса полно белых пятен, рай для фикрайтеров.

Другое дело, что я думаю, что он был прав, когда рискнул с Чистилищем. У него был выбор: допустить Апокалипсис дубль 2, или предпринять очень рискованный шаг и попробовать его предотвратить. То есть был выбор: гибель мира со стопроцентной вероятностью, или возможная гибель мира, но есть шанс на успех.
Опять-таки сошлюсь на свою плохую память... но все равно я плоховато саму задумку понимаю.
Да, вроде бы после пятого финала, Рафаил встал на путь реставрации Апокалипсиса, Кас начал гражданскую войну, чтобы ему помешать и спасти человечество, и понеслось.. Задумка у Каса вроде бы очень благородная. Но.
Что такое Апокалипсис? Насколько я понимаю сериальную мифологию, его суть - это эпохальный поединок двух антагонистов, Люцифера и Михаила, Зла и Добра, в процессе которого должно сгореть полземли. Рафаил задумал довести дело именно до этого. Но как он себе это представлял? Оба фигуранта сидят в Клетке, открыть которую, как я понимаю, Рафаил не в состоянии. Если бы это можно было так просто сделать, на кой черт при дубле 1 заварили такую кашу? Особый ребенок, Печати... А что теперь изменилось? Все то же самое, только к Люциферу еще и Михаил добавился. Так с чем воевал Кастиэль? И за что, самое главное? Так уж стоило лезть в Чистилище, идти на такой риск? Лично я тут подумала, случайно пересмотрев по телеку хвостик 6 сезона, что эта его борьба, начавшаяся как благородно-спасительная, в итоге свелась к банальной борьбе за власть. В человеческой истории - самое обычное дело.

Что Сэм прощает своих обидчиков, это вполне канонно, а вот то, что Дин стал прощать обидчиков Сэма, на мой взгляд уже не совсем канонно.
Да у карвера куда ни плюнь, все не канонно... Весь мой жизненный опыт восстает от его закидонов. В обзорах все сказано, не хочется снова в это лезть...

Дин, бывало, слетал с катушек, и ему всегда нравилось убивать, Сэма эта сторона охоты никогда не привлекала, но и угрызений совести по поводу убийства монстров он испытывать не будет.
Да, хотя на мой взгляд, минусы охотника Дина и охотника Сэма не только и не столько в их решительности, жестокости и умении убивать. Для охотников, кстати, это скорее плюсы. Главное - чтобы неважно было, как будет больно самому, а не другим.

Но... вся эпоха карвера, все его идеи в части психологии персонажей кажутся мне настолько ООС, настолько вне канона - и не только канона сериала, но и жизненного опыта - что даже не хочется ничего анализировать.
Да, в эпоху Карвера я здорово переоценила Дина. В худшую сторону. Остается только надеется, что все психологические построения Карвера у Карвера и останутся, и со "взрослением" покончено. Я устала от его излишнего психологизма. Он очень хотел покопаться в темной стороне братьев, но поскольку центром его внимания все время был Дин, ему и досталось намного больше. А для Сэма все его потемнение свелось к "мучил демона", и "испугал менталиста".
Но, насколько я помню ту задумку раннера, Дин у нас тогда был супербрутальный из-за пост-Чистилищного синдрома. Поэтому тоже вроде как нельзя считать, что нормальный.
Ну несколько одичавший, но все тот же Дин, с душой и без сверхъестественного влияния. Потому что, что тогда о Сэме говорить, у которого ПТСР с момента смерти Джессики на его глазах и далее без передышки.
И с самооценкой тоже странные вещи я вижу.
Вот я тоже тут противоречие вижу. С одной стороны, нам явно показывают очень заниженную самооценку, а с другой стороны - непробиваемая уверенность в собственной правоте и непогрешимости. Причем на этом акцент делали все три шоураннера. И мне трудновато все это соединить в единую картинку. Я предполагаю сверхкомпенсацию. Дин прям как иллюстрация к моему университетскому учебнику
Я не психолог, но психологию сдавала. По моему в 11.01 он вообще первый раз признал, что совершил ошибку, и то предпочел обвинить Каина. Так ошарашен был благодарностью от Тьмы?
Но как он себе это представлял? Оба фигуранта сидят в Клетке, открыть которую, как я понимаю, Рафаил не в состоянии. Если бы это можно было так просто сделать, на кой черт при дубле 1 заварили такую кашу? Особый ребенок, Печати... А что теперь изменилось?
Насколько я понимаю, печати уже сломаны. И охраняли Клетку только демоны Кроули. Так что, в принципе, я думаю план Рафаила был вполне реален, правда не могу сказать насколько легко осуществим. В сериале на этот вопрос не ответили.
Да у карвера куда ни плюнь, все не канонно..
Но вот это особенно. Если второсезонный Дин готов был порвать Гордона, тоже человека, и не злодея вроде Бендеров, а коллегу-охотника, то десятисезонный Дин ведет с Коулом дружеские беседы. У меня это не вызывает отрицательных эмоций, скорее недоумение.Тут голову можно сломать, что авторы делают целенаправленно, а что просто проистекает от небрежности характеризации.
Главное - чтобы неважно было, как будет больно самому, а не другим.
Вот поэтому я и экстремальная сэмодевочка И полностью согласна с речью Сэма в 09.13, Дин спасал Сэма потому что не мог выдержать своей собственной боли от его потери, и ему не было важно, если больно будет кому-то еще. Все так и было. Поэтому мне так понравился Дин в "Красном мясе", там он свою собственную боль затолкал подальше, стал спасать гражданских, то есть сделал так чтобы не было больно другим, и сделал как хотел Сэм, а не так, как он хотел для Сэма. Надеюсь, это было не случайно, и тенденция продолжится. В конце концов, серию писали новый шоураннер и вероятный новый старший сценарист.

Ну несколько одичавший, но все тот же Дин, с душой и без сверхъестественного влияния. Потому что, что тогда о Сэме говорить, у которого ПТСР с момента смерти Джессики на его глазах и далее без передышки.
Да, так уж получилось, что все началось с Сэма - он был первым, и это быстро забылось. И не только это. Когда Сэм водился с Руби, все закатывали глаза от ужаса - и Дин, и, соответственно, фандом. "Ах, она же демон... ах, как можно кровь демонскую пить..." А потом так потихоньку, потихоньку, планка стала опускаться... И уже сделка с Кроули в пятом сезоне не казалась такой ужасной. А потом "дружба" с Мэг, и так далее, все 50 оттенков серого И все, гм... неоднозначные союзы Дина - с Бенни, с Каином, с Кроули - уже не воспринимались потом в штыки, как в свое время было с Сэмом и Руби. И Дин, и фандом привыкли - произошла переоценка ценностей. В принципе, это нормально. Кажется, это называется "диалектика"? Все течет, все изменяется, и мы изменяемся тоже. Жаль только, что, изменяясь в настоящем, человек не переоценивает с новых позиций еще и прошлое...

И мне трудновато все это соединить в единую картинку. Я предполагаю сверхкомпенсацию. Дин прям как иллюстрация к моему университетскому учебнику
Если не секрет, учебнику чего?

Насколько я понимаю, печати уже сломаны. И охраняли Клетку только демоны Кроули. Так что, в принципе, я думаю план Рафаила был вполне реален, правда не могу сказать насколько легко осуществим. В сериале на этот вопрос не ответили.
Тут ведь самое главное - правила игры. Если исходить из сериального канона, Клетка после 5.22 закрылась, однозначно. Пока мы знаем только два способа ее открыть - тот, каким действовали заинтересованные лица (кстати, так нам и не сказали - кто все-таки рулил неудавшимся Апокалипсисом), и при помощи Колец Всадников, как это было показано в 5.22. Насколько я понимаю, охранники Кроули никак на открытие Клетки не влияют. Это же не настоящая тюрьма, которую можно открыть, перебив охрану. Если бы все было так просто, зачем вся эта заваруха с "особым ребенком"?
И то, что Печати сломаны, еще не означает, что теперь дорога открыта. Снос Печатей - это вроде как ключ был к открытию, так было предначертано. Клетка открылась, потом закрылась, и сломанные Печати стали аналогом сломанного ключа. Они снесены, но дверка все равно закрылась, и теперь уже неважно - сломаны Печати или нет. По идее, их нужно как-то восстанавливать и начинать весь процесс заново. Возможно, конечно, предначертаны и какие-то альтернативные пути, хотя непонятно тогда, почему было не использовать более простой путь уже при первой попытке? Как по мне, так вся эта затея Рафаила больше напоминает не Апокалипсис в каноничном виде - битву Михаила и Люцифера, а просто уничтожение человечества силами ангелов. Хотя опять-таки непонятно, нафиг ему это нужно было. Вряд ли ангелы собирались колонизировать землю, а люди на жизнь в Раю не влияют. Казалось бы, наводи там свои порядки сколько влезет...

Если второсезонный Дин готов был порвать Гордона, тоже человека, и не злодея вроде Бендеров, а коллегу-охотника, то десятисезонный Дин ведет с Коулом дружеские беседы. У меня это не вызывает отрицательных эмоций, скорее недоумение.Тут голову можно сломать, что авторы делают целенаправленно, а что просто проистекает от небрежности характеризации.
"Диалектика, как и было сказано". Человек вполне может измениться за 10 лет, и, бывает, что меняется очень сильно. Учитывая, какие кренделя винчестерская судьба выписывает, такое вполне возможно.

И полностью согласна с речью Сэма в 09.13, Дин спасал Сэма потому что не мог выдержать своей собственной боли от его потери, и ему не было важно, если больно будет кому-то еще.
А вот я не так уверена в мотивах Дина, и то заявление Сэма считаю излишне прямолинейным и излишне жестоким. Да, конечно, ты верно говоришь насчет боли от потери. Но все-таки я верю, что дело не только в этом. Извини, я не хочу сейчас возвращаться к 9 сезону - я в обзорах тогда все свои мысли выложила. Если любопытно - взгляни.
white-fuzzy.diary.ru/p203181038.htm

Все течет, все изменяется, и мы изменяемся тоже. Жаль только, что, изменяясь в настоящем, человек не переоценивает с новых позиций еще и прошлое...
По большому счету, сейчас это моя самая большая проблема с СПН. Оба Винчестера изменились, многое переосмыслили, тот же Дин уже не столь безапелляционен, и не делит мир на черное и белое. Но его оценка тогдашней ситуации, крайне несправедливая на мой взгляд, застряла в голове фанатов как единственно правильная. Но если ты понимаешь, что был тогда неправ, то неплохо это было бы и озвучить. А то пока это выглядит так: сотрудничать с демонами нельзя, но если это Дин - значит можно, дружить с монстрами нельзя, но если это Дин, значит можно, пользоваться темной силой ради благих целей нельзя, но если это Дин, значит можно. У меня здесь претензии исключительно к сценаристам. Они должны не только показывать, они должны еще вкладывать соответствующие слова в уста героев. Я, например, филолог, и понимаю, что такое "ненадежный рассказчик", и что ПоВ персонажа не является истиной, а является выражением взглядов данного персонажа и не раскрывает истины, а служит единственно для раскрытия характера и умонастроения данного персонажа. По большому счету, авторы очень редко вводят авторский текст в сериал. И это происходит через второстепенных персонажей и служит исключительно для экспозиции, то есть пояснений для зрителя что есть что, и кто есть кто. Например, Чак в финале 5 сезона, или Смерть - его появления в сериале служили исключительно для введения авторского текста. Карверовская команда также ввела себя в историю в двухсотом эпизоде под видом девочки-автора, а также время от времени вводит себя в текст под видом Метатрона. Этакое легкое кокетство - куда нам до Крипке, мы так, фичиками балуемся. Но в этом случае, они не должны делать ПоВ Дина превалирующим в истории, а давать обоим героям ПоВ в одинаковой степени, или вкладывать в уста персонажа признания своей неправоты постфактум.
Если не секрет, учебнику чего?
Общего курса по психологии, я далеко не спец и в глубины не лезу, но похоже авторы сериала примерно так же плавают по верхам, как и я. Как сейчас помню раздел посвященный компенсации и сверхкомпенсации.
А вот я не так уверена в мотивах Дина, и то заявление Сэма считаю излишне прямолинейным и излишне жестоким.
Там были сплошные эмоции, и форма была изложения была жесткой, но Сэм тоже живой человек со своими эмоциями и там они явно перехлестнули. Но, по содержанию он был прав. Одной из проблем Дина является то, что он делит человеческие жизни на более ценные и менее ценные, и это в первый раз было задекларировано еще в 1 сезоне. Еще там он признался, что ради отца и Сэма готов убивать, и он не монстров имел ввиду. Это еще раз подчеркивалось в 6 сезоне, в первую очередь в 06.21 - сравни, как он безжалостно убивал пленных одержимых незнакомых ему людей и как он трясся над одержимой Лизой, чтобы не дай бог ей не повредить. Тоже самое, по большому счету, было показано во "Встречах в Самарре": чем толстяк с пиццей хуже той девочки? Девочка симпатичнее и вызывает больше сочувствия? И это же повторилось и в 11 сезоне. В 11.01 новорожденная девочка вызывает сочувствие, а те за окном страшные и с черными венами, да ну их, страшные они, именно этим и были вызваны слова Сэма - спасать нужно не только друг друга, и не только эту лапусечьку на руках у Дженны, но и вообще людей. В 11.18: Кас - друг, его потерять больно, но Люцифер может оказаться полезен, а давайте его засунем в какой-нибудь другой вессель, а что, найдем какого-нибудь толстяка с пиццей, он толстый его не жалко. Абсолютно то же самое произошло и в 9 сезоне: Дин спасал Сэма, при этом погиб Кевин и еще несколько человек. Естественно, что Дин этого не хотел. Но, уже после гибели Кевина, он тем не менее говорит Сэму - я был прав и снова бы сделал то же самое. На что Сэм ему и отвечает: И в этом проблема. И далее по тексту. Сопоставь это со словами Сэма в эпизоде 9.11 - нет более и менее ценных жизней - моя жизнь не стоит больше жизни Дина, больше твоей жизни, больше жизни Кевина или кого еще. Ну а что Дин спасает Сэма ради Дина, а не ради Сэма, так это еще Крипке постулировал, а потом это неоднократно повторялось: Дин не может жить без Сэма и просто не может его потерять. Первый раз это было сказано самим Дином в начале третьего сезона, последний раз это было сказано Билли в 11.17 и много раз между. Я за это Дина не осуждаю, но это факт. И это была основа конфликта братьев в 9 сезоне.
А вот за что я осуждаю Карвера, так это за манипуляцию эмоциями аудитории - практически все экранное время было посвящено страданиям Дина, и эти его страдания были показаны с одной целью, вызвать к нему как можно больше сочувствия аудитории, чтобы отбелить его действия, которые в общем-то, если отвлечься от трогательно красивых глаз Дженсена на экране, оправданию не подлежат - я имею ввиду и одержимость Сэма, и Каинову печать и все, что с этим связано. Да вот хотя бы здесь все хорошо изложено: writing-questions-answered.tumblr.com/post/8339... тот же прием в отношении Дина использовали в свое время и Крипке (2 и 4 сезон) и Гэмбл (7 сезон), но никогда в таких масштабах и никогда так грубо.

Но если ты понимаешь, что был тогда неправ, то неплохо это было бы и озвучить. А то пока это выглядит так: сотрудничать с демонами нельзя, но если это Дин - значит можно, дружить с монстрами нельзя, но если это Дин, значит можно, пользоваться темной силой ради благих целей нельзя, но если это Дин, значит можно. У меня здесь претензии исключительно к сценаристам.
Дин не озвучивает это, потому что я не уверена, что он понимает, что был тогда неправ. Это обычные для Дина двойные стандарты. И я так поняла, что теперь это уже канон характера, и вроде как сценаристы не виноваты. Кажется, еще в 8 сезоне я видела статейку на каком-то сайте, где чуть ли не сам Дженсен в интервью бросил в какой-то фразе "...эти чертовы двойные стандарты Дина". Просто авторы рисуют Дина реальным человеком, у которого вполне могут быть недостатки - в частности, двойные стандарты. Это не самое жуткое преступление, голову за это не секут, но это, конечно, никак недопустимо для "идеального идеала", каким большая часть фандома рисует Дина. Но, может, авторы просто показывают реального человека, и не их вина, что фандом упорно желает видеть в Дине только идеал?

Там были сплошные эмоции, и форма была изложения была жесткой, но Сэм тоже живой человек со своими эмоциями и там они явно перехлестнули.
Да, с точки зрения эмоций все вполне объяснимо, хотя та история "мы не братья, но в остальном все будет по-прежнему"...
На мой взгляд, это явный бред. Грубейшая подтасовка, чтобы с одной стороны, изобразить запредельный конфликт Винчестеров, а с другой - оставить все как есть: вместе живем, вместе работаем... Ничего более неуклюжего и неестественного я не видела. Фикрайтеры сто очков вперед дадут. Впрочем, все карверовские конфликты такие.

Одной из проблем Дина является то, что он делит человеческие жизни на более ценные и менее ценные, и это в первый раз было задекларировано еще в 1 сезоне. Еще там он признался, что ради отца и Сэма готов убивать, и он не монстров имел ввиду. Это еще раз подчеркивалось в 6 сезоне, в первую очередь в 06.21 - сравни, как он безжалостно убивал пленных одержимых незнакомых ему людей и как он трясся над одержимой Лизой, чтобы не дай бог ей не повредить. Тоже самое, по большому счету, было показано во "Встречах в Самарре": чем толстяк с пиццей хуже той девочки?
Я целиком и полностью согласна с тобой в части дифференциации посторонних людей. И пример из 6.11 очень показателен. Хорошо помню, как меня удивила та сцена со смертью любителя нездоровой пищи. Кстати, Дин за одно это мог посочувствовать - он и сам трескает сплошной холестерин в своих любимых гамбургерах, и его вполне может ждать такой же финал. Но в тоне Дина не слышалось сочувствия - только издевка. Ну, а что касается девочки... Смерть ребенка - всегда особая статья, и в реале тоже. При любой катастрофе особо подчеркивается: погибло столько-то человек, в том числе столько-то детей. Но это, конечно, не значит, что дядечку не надо было жалеть.

И ситуация с Лизой тоже стоит особняком. Пусть Дин и прожил с ними всего год, но все равно они для него - свои. А при прочих равных условиях свои всегда перевешивают, если встанет выбор "или-или". Возможно, это покажется тебе диким, но я сказала бы, что это нормально. Разумеется, лучше всего, когда есть возможность спасти всех - своих, чужих, симпатичных, не очень симпатичных... Но если вопрос станет ребром, человек выберет своих. Все эти разглагольствования на тему "все люди - братья" на самом деле просто образные словеса. Если надо будет выбрать, человек выберет своего. Именно это пришлось сделать Дину, когда Смерть поставил его перед выбором: Адам или Сэм. Думаю, он очень хотел бы и Адама спасти, но надо было выбирать, и он поступил совершенно естественно. Наверняка, если бы надо было выбирать: Адам или какой-то незнакомый парень, пусть даже очень хороший, Дин выбрал бы Адама. Это я к тому, что не может человек абсолютно одинаково относиться к совершенно постороннему человеку и к своей матери, жене, ребенку, брату, другу. Отношение всегда будет разным. И тот же Сэм, не дрогнув, прикончил "Бобби" в "Загадочном месте" ради спасения Дина. Да, теперь нам известно, что это был не настоящий Бобби, и Сэм подозревал это, но наверняка он знать никак не мог. И все-таки он пошел на этот риск, потому что речь шла о жизни Дина.
Ну, а что касается жестокости Винчестеров по отношению к оболочкам, увы, есть такое дело. Но они вообще-то оба ножики в них спокойно суют. Сэм тоже не особо парился, помнится, в 7 сезоне они по полной программе пытали одержимого мужика. Это только в 11 сезоне авторы решили вывести Сэма в человеколюбцы. Хотя тут тоже не все однозначно. Я не собираюсь выдавать Винчестерам индульгенцию чохом на все, но и записывать их таким же чохом в "монстры", как уже многие делают, тоже не собираюсь. Каждую ситуацию надо рассматривать отдельно.

Дин не озвучивает это, потому что я не уверена, что он понимает, что был тогда неправ. Это обычные для Дина двойные стандарты. И я так поняла, что теперь это уже канон характера, и вроде как сценаристы не виноваты. Кажется, еще в 8 сезоне я видела статейку на каком-то сайте, где чуть ли не сам Дженсен в интервью бросил в какой-то фразе "...эти чертовы двойные стандарты Дина". Просто авторы рисуют Дина реальным человеком, у которого вполне могут быть недостатки - в частности, двойные стандарты.
Да. "Двойные стандарты" у Дина второе имя. И еще было, на одном из конов, не помню дословно, но вроде как фанатка его спросила в том духе, что чувствует Дин, когда Сэма обвиняют в освобождении Люцифера, когда он сам разбил первую печать, а Дженсен ответил в том духе: типа, Дин сам что-то сделает, а потом обвиняет других. Green_Eyed, со всем согласна, но у меня претензии к авторам, что они сделали ПоВ Дина доминирующим. Если у вас два главных героя - должны быть равноценные ПоВы, второстепенные персонажи должны кто-то поддерживать ПоВ Дина, кто-то его не поддерживать и очень сильно возражать, а зрители должны принимать решение сами. А в настоящее время, и это началось еще при Крипке в 4 сезоне нам стали навязывать один из ПоВов. Лично я манипуляций не люблю и им поддаюсь плохо, но понимаю, что для большинства свойственно принимать доминирующий ПоВ за правильный. В этом ничего удивительного нет.
Да, с точки зрения эмоций все вполне объяснимо, хотя та история "мы не братья, но в остальном все будет по-прежнему"...
На мой взгляд, это явный бред. Грубейшая подтасовка, чтобы с одной стороны, изобразить запредельный конфликт Винчестеров, а с другой - оставить все как есть: вместе живем, вместе работаем... Ничего более неуклюжего и неестественного я не видела. Фикрайтеры сто очков вперед дадут. Впрочем, все карверовские конфликты такие.

ППКС. Но это из 09.12, а Адам Гласс - далеко не лучший из авторов, да еще и динодевочка. 09.12 - сущий кошмар и бессмыслица с точки зрения написания диалога: "Но, если ты хочешь, чтобы мы были братьями, вот мои условия..." и тишина, и мертвые с косами стоят. Какие условия? Именно на этом АГ решил диалог прервать. До сих пор зла.
И ситуация с Лизой тоже стоит особняком. Пусть Дин и прожил с ними всего год, но все равно они для него - свои. А при прочих равных условиях свои всегда перевешивают, если встанет выбор "или-или". Возможно, это покажется тебе диким, но я сказала бы, что это нормально.
Это вполне понимаемо, но с точки зрения морали неправильно. И понимаемо это только до тех пор, пока не поставишь себя на место родственников и близких тех людей, которых он убил. А если среди них был единственный сын какой-то матери? Ее горе меньше, чем горе Дина? Понимаешь, Дина за это трудно осудить, потому что по человечески понятно, но от этого это не становится более правильным. И по человечески это понятно только до тех пор, пока дело не коснется собственных, а потом сразу и резко понимание испаряется. У меня бы, например, мгновенно бы испарилось, хотя в настоящий момент я его понимаю. А потом, с тех, кому многое дается, многое и спрашивается. как там говорил бездушный Сэм: "У меня нет души" а какое оправдание у тебя?". Так и здесь: "Я не праведница, а какое оправдание у Дина?"
И тот же Сэм, не дрогнув, прикончил "Бобби" в "Загадочном месте" ради спасения Дина. Да, теперь нам известно, что это был не настоящий Бобби, и Сэм подозревал это, но наверняка он знать никак не мог.
Ну, у меня другая интерпретация того эпизода. Сэм наверняка знал, что это не Бобби, просто на один страшный миг ему показалось, что он ошибся, а то бы не было того ужаса и той паники, с которой он кричал его имя. Да и кол он загодя заготовил. И как зашел, спросил: А почему здесь? А потом даже толком и не слушал, что тот ему говорил, ждал развязки. Он уже знал, что это трюк Фокусника. В том то и дело, что нам с 1 сезона показывают, что для Сэма важны все люди. Взять ту же "Веру" - он спасал Дина, но когда он узнал, что из-за этого погиб невинный, он был разбит, и говорил об этом, и извинялся, и говорил, что он не знал.
Ну, а что касается жестокости Винчестеров по отношению к оболочкам, увы, есть такое дело. Но они вообще-то оба ножики в них спокойно суют. Сэм тоже не особо парился, помнится, в 7 сезоне они по полной программе пытали одержимого мужика.
Понимаешь, Сэм парился по этому поводу до начала 5 сезона. Главной причиной, по которой он продолжил пить кровь уже после возвращения Дина из Ада была именно эта. А потом, да, перестал париться, когда почувствовал, что он кругом неправ, а Дин во всем прав. Он свою позицию поменял на позицию Дина из-за своего фиаско. А потом, для меня есть очень серьезная дифференциация: одно дело убивать одержимых в бою, там действительно нет выхода. Винты на войне, и тут ничего не сделать, если не пить демонскую кровь, а она не выход, а другое дело, когда есть возможность спасти, но оболочку убивают все равно. Мои претензии к Сэму в основном касаются именно этого вопроса. Понимаешь Сэм первых четырех сезонов и Сэм с 5 до 9 сезона - немного разные люди. Сэм первых четырех сезонов не позволил бы Дину резать пленных, да жесткие методы допроса к демону он бы допустил, это демон, а к демонам Сэм милосердия не испытывает и отнюдь не является кисейной барышней, но после заставил бы изгнать и постараться спасти оболочку, а Сэм 6 сезона только печально смотрит и укоризненно качает головой. Сэм первых четырех сезонов не позволил бы зарезать ту домохозяйку, подружку мамы Кевина, а Сэм 8 сезона спокойно проводит обратный экзорцизм. Сэм первых четырех сезонов просто прекрасен, Сэм с 5 по 8 несколько потерял себя. В чем-то он стал лучше, в чем-то нет. Но для человека с его анамнезом это нормально не может быть только положительной динамики характера, так и у Сэма, она была разнонаправленная. И только с 9 сезона он потихоньку стал возвращать уверенность в себе и разбираться в своих приоритетах. Для меня в характере Сэма нет непоследовательности и для меня то, что произошло с эволюцией характера Сэма в 11 сезоне очень логично. Потому что он к этому шел с 09.11 и да с 09.13. Просто Карвер отодвинул Сэма сильно на второй план и это надо выковыривать из тех редких сцен, что он дал.

со всем согласна, но у меня претензии к авторам, что они сделали ПоВ Дина доминирующим. Если у вас два главных героя - должны быть равноценные ПоВы, второстепенные персонажи должны кто-то поддерживать ПоВ Дина, кто-то его не поддерживать и очень сильно возражать, а зрители должны принимать решение сами.
Да, тут нечего возразить. Баланс в сериале давно уже нарушен. Именно баланс удивил и восхитил меня в самом начале, когда в далеком 2007 я от нечего делать включила телевизор, чтобы посмотреть новый мистический сериал. Тогда действительно, главным героем был союз двух братьев. Были серии Дина, были серии Сэма - все это очень удачно переплеталось. А сейчас... Это как "черно-белый детектив". Есть такой шутливый термин для голливудских фильмов. Фильм или сериал, где главные действующие лица - два детектива, один белый, один негр. Вроде оба - главные действующие лица, оба крутые, но невооруженным глазом видно, что один (практически всегда белый) ведущий, другой ведомый. Классический пример - "Смертельное оружие". И дураку ясно, что главный герой там - Мэл Гибсон, хотя он постоянно в паре с Денни Гловером. И в сериале про крутого Уокера то же самое... И еще подобные примеры есть. И не надо большого ума, чтобы понять, кто сейчас в СПН белый, а кто негр...

09.12 - сущий кошмар и бессмыслица с точки зрения написания диалога: "Но, если ты хочешь, чтобы мы были братьями, вот мои условия..." и тишина, и мертвые с косами стоят. Какие условия? Именно на этом АГ решил диалог прервать. До сих пор зла.
Что касается этой последней фразы, я выдвинула свою теорию в обзоре 9.12. Извини, не буду повторяться. Не уверена в своей трактовке, но просто как вариант.

Ну, у меня другая интерпретация того эпизода. Сэм наверняка знал, что это не Бобби, просто на один страшный миг ему показалось, что он ошибся, а то бы не было того ужаса и той паники, с которой он кричал его имя.
А откуда он мог знать наверняка, что это не Бобби? На мой взгляд, просто неоткуда было это знать. ("Нутром чуял" в данном случае не обоснуй, слишком высоки ставки). И если хоть на один-единственный миг усомнился, значит, не знал наверняка. Если бы это было действительно наверняка, никаких сомнений бы не было.

Взять ту же "Веру" - он спасал Дина, но когда он узнал, что из-за этого погиб невинный, он был разбит, и говорил об этом, и извинялся, и говорил, что он не знал.
"Вера" - один из первых эпизодов, самое начало большого пути. Мальчики еще нежные, ранимые. Ничего удивительного. Но они не могут - и не должны! - оставаться такими все эти годы. Иногда к счастью, иногда - нет. Между "Верой" и "Замкнутым кругом" целая пропасть. Столько всего произошло... человек не может не измениться.

Сэм первых четырех сезонов не позволил бы Дину резать пленных, да жесткие методы допроса к демону он бы допустил, это демон, а к демонам Сэм милосердия не испытывает и отнюдь не является кисейной барышней, но после заставил бы изгнать и постараться спасти оболочку, а Сэм 6 сезона только печально смотрит и укоризненно качает головой. Сэм первых четырех сезонов не позволил бы зарезать ту домохозяйку, подружку мамы Кевина, а Сэм 8 сезона спокойно проводит обратный экзорцизм. Сэм первых четырех сезонов просто прекрасен, Сэм с 5 по 8 несколько потерял себя. В чем-то он стал лучше, в чем-то нет.
Да, согласна. Я в предыдущей ремарке примерно то же и сказала. Диалектика, однако.
Просто я бы не ставила во главу угла только Дина и одного только Дина, когда речь идет об изменении Сэма. Как-то у тебя все на него замыкается. Да, понятно, что братья не могут не влиять друг на друга, если уж они все время вместе. Но не Дином единым, как говориться. Сэму и без Дина хватает житейского опыта.

Тогда действительно, главным героем был союз двух братьев. Были серии Дина, были серии Сэма - все это очень удачно переплеталось.
Не говори. А какая изумительная атмосфера, а стилизация под классические "ужастики" кинематографа 20 века. Бездна вкуса и стиля.
Что касается этой последней фразы, я выдвинула свою теорию в обзоре 9.12. Извини, не буду повторяться. Не уверена в своей трактовке, но просто как вариант.

Обязательно почитаю. У тебя изумительные обзоры, очень интересно читать и очень интересно обмениваться с тобой мнениями. Правда эту серию я ненавижу всеми жабрами своей души, как и весь 9 сезон в общем, но эту особенно.
А откуда он мог знать наверняка, что это не Бобби? На мой взгляд, просто неоткуда было это знать. ("Нутром чуял" в данном случае не обоснуй, слишком высоки ставки). И если хоть на один-единственный миг усомнился, значит, не знал наверняка. Если бы это было действительно наверняка, никаких сомнений бы не было.

Все-таки не соглашусь. Догадался, когда Фокусник назначил странное место для встречи, поскольку иначе зачем заранее готовить кол? Если бы его позвал настоящий Бобби, то кол бы уже был подготовлен Бобби и в гораздо лучшем исполнении,наверное. Просто там серия так построена, что все становится ясно только в конце. Это как в серии про Анну, там где ангелы поставили Дину ультиматум. Почти до конца серии казалось что Дин сдал Анну, а Руби их продала, а на самом деле и Дин и Руби выполняли план Сэма. И знаешь какой дополнительный аргумент? Следующая серия "В условиях военного времени", даже там Сэм не пошел на жертву девственницы, хотя там ставки для него были намного выше - спасение всех, святое для Сэма. А "В заколдованном месте" речь шла об одной жизни, даже если это жизнь Дина. Понимаешь, Сэм никогда не ставил одну жизнь выше другой, даже в не лучшие для себя времена. Даже когда он ради Дина безумно рисковал в 10 сезоне, даже тогда этого не было, а аргумент "может произойти что-то серьезное" аргументом вообще не считается, может произойти, а может и нет.
Вообще, на мой взгляд, серия "В условиях военного времени" становится до конца понятной только в свете финала 4 сезона. В этой серии Руби и Лилит искусно его подвели к мысли об оправданности жертвы одной жизни ради спасения многих, тогда он этого не сделал, и после думал, что поэтому всех погубил, поэтому в финале 4 сезона его решение уже было другим, и то он колебался до последнего. И уж никогда он не жертвовал многими чтобы спасти одного (в случае Дина в 06.21 - двоих).
Просто я бы не ставила во главу угла только Дина и одного только Дина, когда речь идет об изменении Сэма. Как-то у тебя все на него замыкается.
Конечно, у меня так просто получилось. Я не хотела сказать, что в этих изменениях Сэма виноват Дин, просто так обстоятельства сложились. Последствия убийства Лилит заставили его сомневаться в себе и в каждом своем решении, он стал больше полагаться на суждения Дина и во многом стал ведомым, чего с ним не было в первые 4 сезона, там он всегда отстаивал свое мнение, и Дин как правило ему следовал. Ну а для Дина все произошло наоборот, последствия убийства Лилит укрепили его в сознании собственной правоты, хоть, если разобраться в деталях, то ни в чем он прав не был: он хотел убить Лилит и боялся, что Сэм демонизируется. В результате оказалось, что Сэм не демонизировался, а Лилит убивать было нельзя. То есть, он оказался не прав по обеим позициям. Так что, по факту, в той ситуации, он был даже менее прав чем Сэм. Сэм был уверен, что не демонизируется, и тоже хотел убить Лилит. Хоть и оказалось, что Лилит убивать было нельзя, но он хоть оказался прав в том, что действительно не демонизировался. Так что, хоть по одной позиции он оказался прав. Сама не поняла, что написала

Не говори. А какая изумительная атмосфера, а стилизация под классические "ужастики" кинематографа 20 века. Бездна вкуса и стиля.
Да, и каждый раз при пересмотре я нахожу все новые изюминки... Последняя сцена с Джесс из "Кровавой Мэри", "Блюз Перекрестка", "О том, что есть и чему не бывать"... я уж не говорю про 2 финал - просто до экстаза меня доводят. Что бы потом ни показали, для меня это всегда будет недосягаемой вершиной.

Все-таки не соглашусь. Догадался, когда Фокусник назначил странное место для встречи, поскольку иначе зачем заранее готовить кол? Если бы его позвал настоящий Бобби, то кол бы уже был подготовлен Бобби и в гораздо лучшем исполнении,наверное. Просто там серия так построена, что все становится ясно только в конце.
В таких вещах все равно нельзя быть уверенным на 100%. Это же мистика! Да, Сэм мог предполагать с определенной долей уверенности, пусть даже очень большой, что это не Бобби, но наверняка никто знать не мог, будь ты хоть семи пядей во лбу. Пока кол не воткнешь, наверняка знать не будешь - "не разбив яиц, не приготовишь яичницы", так что надо было просто рискнуть. Разумеется, Сэм взял с собой кол, поскольку был уверен, допустим, процентов на 90. Но это все равно был риск, за который я Сэма нисколько не осуждаю - ставки в их играх слишком высоки, поэтому и выбор слишком жесток, сама винчестерская жизнь слишком жестока. Поэтому я никогда не клеймлю их "монстрами", как сейчас многие делают, хотя иногда их поступки действительно не похожи на подвиги рыцарей в белых доспехах, я признаю это. В любой войне есть невинные жертвы, а винчестерские войны - это не рыцарские турниры. Но каждый раз вертится мыслишка "Хорошо тебе тут сидеть перед телевизором с томатным соком и чипсами... А ты сама так попробуй...". Я просто знаю, что не смогу даже одного процента того, что делают эти ребята, так что мне трудно быть категоричной.

Следующая серия "В условиях военного времени", даже там Сэм не пошел на жертву девственницы, хотя там ставки для него были намного выше - спасение всех, святое для Сэма.
Возможно, я тебя шокирую, но я не уверена, что они тогда поступили правильно. Кстати, против этой жертвы возражал не только Сэм. Дин тоже был против - так что все-таки надо быть объективной. И это было вполне естественно - третий сезон, все-таки еще только начало. Но ты помнишь, чем закончилось это благородство - девственница все равно погибла, гораздо более жуткой смертью, и не только она. Хотя тогда Винчестеры просто не могли иначе, не научились еще, не привыкли. Они поступили как люди, а не как солдаты. Солдатами жизнь вынудит их стать позже.

В этой серии Руби и Лилит искусно его подвели к мысли об оправданности жертвы одной жизни ради спасения многих, тогда он этого не сделал, и после думал, что поэтому всех погубил, поэтому в финале 4 сезона его решение уже было другим, и то он колебался до последнего.
Все-таки я думаю, что в финале 4 сезона Сэма нельзя уже рассматривать как "стопроцентного Сэма". Не может быть, чтобы питье демонской крови совсем уж никак не влияло на его психику. Это как Дин с Меткой - серединка-наполовинку.

Ну а для Дина все произошло наоборот, последствия убийства Лилит укрепили его в сознании собственной правоты, хоть, если разобраться в деталях, то ни в чем он прав не был: он хотел убить Лилит и боялся, что Сэм демонизируется. В результате оказалось, что Сэм не демонизировался, а Лилит убивать было нельзя. То есть, он оказался не прав по обеим позициям. Так что, по факту, в той ситуации, он был даже менее прав чем Сэм. Сэм был уверен, что не демонизируется, и тоже хотел убить Лилит. Хоть и оказалось, что Лилит убивать было нельзя, но он хоть оказался прав в том, что действительно не демонизировался. Так что, хоть по одной позиции он оказался прав. Сама не поняла, что написала
Я поняла, что ты написала
И я согласна с тобой, за исключением одного "но". Сэм не демонизировался в тот отрезок времени, что нам показали, это верно, хотя, как я сказала выше, в финале 4 сезона я все равно не могу рассматривать его как исконного Сэма. Все-таки человек, у которого могут так чернеть глаза - явление не совсем обычное. Да, ничего демонского он не совершил, но доподлинно не известно, что бы с ним стало, если бы он и дальше продолжал пить демонскую кровь. Думаю, ни к чему хорошему это все равно не привело бы. И Сэм этого не мог не понимать. Я не сомневаюсь, он знал, на что идет, но был уверен, что ему не выжить в схватке с Лилит - он же не знал, что все так и было задумано. Он был уверен, что она будет отчаянно сопротивляться, и его все равно ждет смерть, поэтому и не волновался о своих перспективах.

Да, и каждый раз при пересмотре я нахожу все новые изюминки... Последняя сцена с Джесс из "Кровавой Мэри", "Блюз Перекрестка", "О том, что есть и чему не бывать"... я уж не говорю про 2 финал - просто до экстаза меня доводят. Что бы потом ни показали, для меня это всегда будет недосягаемой вершиной.

Сюжеты 1 и 2 сезонов в общем-то неоднократно использовались в "ужастиках", взять те же "Байки из склепа", но теперь, когда я их вспоминаю, я всегда ловлю себя на мысли: "ну теперь то я знаю, как было на самом деле" Блестящая деконструкция "городских легенд" и популярных в кинематографе тем "ужастиков". Меня поначалу зацепило именно это и я поняла, что "пропала".
В таких вещах все равно нельзя быть уверенным на 100%.
Знаешь, тогда Сэм был довольно самоуверенным парнем, вспомни "Маршрут 666", тогда тоже полной уверенности, что его метод сработает не было, но он полагался на свой ум и свое чутье, и они его не подводили, и я думаю, что вероятность ошибки он просто не допускал. И мне это в нем очень нравилось, потому что его уверенность базировалась и на тонком расчете и на интуиции, а не на голом риске как у Дина: "Ввяжемся в драку, а там посмотрим, и если что, погибнем в борьбе", "план такой же, каким был всегда, чтобы выбраться, надо переть напролом". И мне, кстати, очень не нравится, что он после Лилит уверенность в себе потерял - там его вины не было, все данные говорили о том, что ее надо было убить, и, вопреки, широко распространенному мифу в фандоме дело не в том, что он "поверил Руби", не поверил бы он ей одной, но ее данные полностью совпадали с теми данными, которые скармливали им ангелы: "Лилит ломает печати и мы ничего не можем сделать", данными Бобби: "Печати ломаются, наступает Апокалипсис" и с их собственным опытом. А он и Дин его казнили так, что многим по сей день кажется, что Дин отговаривал его от убийства Лилит, а Сэм его не послушался. И очень понравилось то, что в 10 сезоне он уверенность в себе в значительной степени себе вернул. Очень хочется снова видеть уверенного в себе и сильного Сэма.
В любой войне есть невинные жертвы, а винчестерские войны - это не рыцарские турниры
Полностью согласна. Поэтому по мне: "размахивать ножичком", или "стрелять из Кольта" - это не преступление, это бой, а в любом бою есть потери, это жестоко, но это реальность. Не они виновники гибели этих людей, а те демоны, которые в них вселились. Но, совсем другое дело, когда речь идет о тех, кого спасти можно, то есть об оболочках захваченных демонов - вот там надо не убивать, а изгонять. Позиция Сэма в 11 сезоне совершенно безупречна: если есть возможность спасти - надо спасать, если нельзя, то надо сделать то, что необходимо: "два из трех - это неплохо". Понимаешь, я хочу сказать, что, на мой взгляд, у Сэма всегда был перекос в сторону - надо спасать всех и я за ценой не постою, даже если для этого придется использовать демонскую кровь, что может оказаться опасным лично для него, а далее он принял точку зрения Дина - демон - это демон и должен быть уничтожен, "мы не можем спасти всех". А к балансу он пришел к 11 сезону. Правда, я считаю, что это не Сэм туповат, а Карвер
Возможно, я тебя шокирую, но я не уверена, что они тогда поступили правильно.
не шокируешь, это вечный вопрос, который не имеет однозначного решения: оправданность жертвы одним ради спасения многих. С одной стороны, жертва кем-либо еще с этической стороны недопустима, с другой стороны, когда ты на войне в положении "генерала", т. е. того, кто принимает решения, ответственность слишком высока, чтобы принимать во внимание этическую сторону вопроса. Это страшные реалии войны. Не осуждаю Сэма за ту медсестру ни разу, как и не осуждаю братьев в финале 5 сезона за тех, кому они выпустили кровь. Есть ситуации, которые не имеют "хорошего" решения и выбирать приходится между плохим и очень плохим, или как это формулировалось в сериале: "совершить зло ради того, чтобы совершить много добра".
Кстати, против этой жертвы возражал не только Сэм. Дин тоже был против - так что все-таки надо быть объективной.
Сэм как раз не возражал, он такую возможность рассматривал и от нее в конечном итоге отказался, а возражал как раз Дин. Но Сэм принимал решение, поэтому я и писала про Сэма. Сэм не смог принять трудное, но необходимое решение, но и Лилит и Руби было необходимо, чтобы Сэм такие решения научился принимать, чтобы привести его в ту часовню. Научили на свою голову, не научили бы, не полетел бы Люц в Клетку во второй раз. Кстати, я прочитала твою теорию о том, что если бы Сэм не убил Лилит, все равно бы нашелся способ ее убить в нужное время и в нужном месте, и сама думаю точно так же. Было бы смешно полагать, что у демонов и ангелов не было плана Б. Я так думаю, что там Михаил с Рафаилом на стреме стояли и вмешались бы в нужный момент и сами бы убили Лилит, если бы ее не убил Сэм. Лилит, несмотря на свою силу не была сильнее архангела, любой из них мог бы ее убить, о чем нам и сказали в "Монстре в конце этой книги". Истинной целью Лилит и Руби и ангелов было привести Сэма в ту часовню в руки Люца, да еще обремененного чувством вины. У нас с тобой по этому вопросу стопроцентное совпадение позиций.

Не может быть, чтобы питье демонской крови совсем уж никак не влияло на его психику. Это как Дин с Меткой - серединка-наполовинку.
Влияло, конечно. Согласна. Поэтому демонская кровь и была ошибкой. В демона она Сэма не превратила и душу его не изменила, но вот общий эмоциональный фон конечно у него был неустойчив из-за приобретенной зависимости - как физической, так и психологической, да и на трезвость суждений она влияла.
И Сэм этого не мог не понимать. Я не сомневаюсь, он знал, на что идет, но был уверен, что ему не выжить в схватке с Лилит - он же не знал, что все так и было задумано. Он был уверен, что она будет отчаянно сопротивляться, и его все равно ждет смерть, поэтому и не волновался о своих перспективах.
Полностью согласна. Но я хотела сказать, что Сэм уже понимал на тот момент, что не превратится в монстра в том смысле, что не перейдет на "темную сторону", что "умрет человеком" именно в смысле, что не будет делать ничего монструозного, именно поэтому он и просил Дина "поверить ему хотя бы раз" - поверить в то, что Сэм понимает, что он делает, что кровь его в монстра не превратила, что "монстр это не то, что ты есть, а то, что ты делаешь", ну а Дин в той ситуации подошел со позиции Гордона и Тревиса - монстр это не то что ты делаешь, а то, кто ты есть. Что практически дословно и озвучил. Правда в финале 5 сезона свое мнение поменял, и уже сам Сэма демонской кровью поил, и к Сэму, напившемуся демонской крови, как монстру уже не относился. Ну а с тем, что Сэм считал, что его жизнь и душа стоят спасения мира и осознанно шел на смерть и возможно на вечные муки в аду, я согласна.

Сюжеты 1 и 2 сезонов в общем-то неоднократно использовались в "ужастиках", взять те же "Байки из склепа", но теперь, когда я их вспоминаю, я всегда ловлю себя на мысли: "ну теперь то я знаю, как было на самом деле"
Ужастиков уже столько вышло, что трудно не повториться. Основные сюжеты, конечно, повторяются - уже множество "справочников" понаписали по типичным сюжетам. Каждый автор старается внести что-то свое, но в целом все одно и то же.

И мне это в нем очень нравилось, потому что его уверенность базировалась и на тонком расчете и на интуиции, а не на голом риске как у Дина: "Ввяжемся в драку, а там посмотрим, и если что, погибнем в борьбе", "план такой же, каким был всегда, чтобы выбраться, надо переть напролом".
Я думаю, это примерно одно и то же. Интуиция - штука абстрактная. Дин тоже не просто так ввязывался в драку, а на основе интуиции - кстати, она у него очень неплохая. Но даже самая хорошая интуиция не дает стопроцентной уверенности. И любой здравомыслящий человек понимает, что если он строит свои расчеты на интуиции, а не на фактах, никакой уверенности быть не может. Если ты, к примеру, видишь, как у человека выдвигаются клыки, ты точно знаешь, что это вампир, и всаживаешь кол ему в сердце, а если ты "просто уверен", потому что он ведет себя странно, или кто-то что-то сказал - это всегда риск. Но, с другой стороны, охотники всегда рискуют. Бобби тоже в 8 сезоне в том эпизоде, где Сэм его из ада вызволял, наугад пальнул в копию по принципу "фифти-фифти".

Кстати, я прочитала твою теорию о том, что если бы Сэм не убил Лилит, все равно бы нашелся способ ее убить в нужное время и в нужном месте, и сама думаю точно так же. Было бы смешно полагать, что у демонов и ангелов не было плана Б. Я так думаю, что там Михаил с Рафаилом на стреме стояли и вмешались бы в нужный момент и сами бы убили Лилит, если бы ее не убил Сэм.
Да, это мутный момент. В принципе, Крипке правильно сделал, что не стал углубляться в эту тему - типа, кто все это придумал, зачем, какие были планы и пр. Если бы начал углубляться, вполне возможно, получилась бы такая же хрень, как у карвера. А он очень удачно балансировал на грани фактов и намеков.

Влияло, конечно. Согласна. Поэтому демонская кровь и была ошибкой. В демона она Сэма не превратила и душу его не изменила, но вот общий эмоциональный фон конечно у него был неустойчив из-за приобретенной зависимости - как физической, так и психологической, да и на трезвость суждений она влияла.
В сериале - да. Но я не сомневаюсь, что Сэм переродился бы, если бы продолжал эти свои упражнения. Это не томатный сок, в конце концов. Не может быть, чтобы это не влияло на человека как биологический вид. Эта дрянь накапливалась в организме, поэтому и детоксикация была такой тяжелой. Рано или поздно час Х пробил бы. Я не утверждаю, что Сэм превратился бы в демона, но что-то нехорошее с ним случилось бы.

Да, это мутный момент. В принципе, Крипке правильно сделал, что не стал углубляться в эту тему - типа, кто все это придумал, зачем, какие были планы и пр. Если бы начал углубляться, вполне возможно, получилась бы такая же хрень, как у карвера. А он очень удачно балансировал на грани фактов и намеков.
Да, кое-что он оставил необъясненным, но были и слова Люцифера: "Как ты думаешь, почему ты оказался в этой часовне? Потому что ты мой сосуд". Вот и все, его привели в часовню не для того, чтобы он убил Лилит, а для того, чтобы сказал "Да" Люциферу. Поэтому вмешательство Бога и имело смысл, а то какой бы смысл был вмешиваться уже после убийства Лилит? Не для спасения же просто двух человек, Бог на таком микроуровне не работает даже у Карвера, не говоря уже о Крипке.
Но я не сомневаюсь, что Сэм переродился бы, если бы продолжал эти свои упражнения.
На это довольно сильно намекалось в 4 сезоне, а в 5 сезоне поступило опровержение. Слова Голода - ты исключение, которое подтверждает правило, демонская кровь тебе не повредит. Да и сопутствующие факты: В "Моем кровавом Валентине" Сэм выпил кровь двух демонов - простая детоксикация, Сэм в порядке. В финале 5 сезона выпил кровь троих демонов - демонизации не произошло. Там вообще очень тонкий момент, надо просто посмотреть на все пять сезонов ретроспективно. Эйве и Джейку и питье демонской крови не понадобилось, но они демонизировались, а Сэму всей демонской крови не хватило, чтобы демонизироваться. Дело не в крови самой по себе, дело в выборе: выбираешь ли ты перейти на сторону зла, или выбираешь остаться человеком. А кровь всего лишь инструмент, да, инструмент опасный, но исключительно для того, кто им пользуется, ибо отравляет организм, физическое тело, а душу отравляет сознательный выбор перехода на темную сторону. Это довольно четко звучало в двух финальных сериях 2 сезона, и 5 сезон послужил подтверждением. Крипке на вопрос: "Что делает тебя монстром: твоя природа или твой выбор" отвечает всегда однозначно - только выбор. В этом и заключалась философия всех сезонов Крипке.
Дин тоже не просто так ввязывался в драку, а на основе интуиции - кстати, она у него очень неплохая.
Неплохая, а вот с расчетом похуже. Но я собственно не об этом, а о том, что Сэм не стал бы приносить в жертву Бобби, если бы у него были сомнения в том, что это не Фокусник. Был уверен, а вот насколько его уверенность была обоснованна, сказать трудно. Главное, что не ошибся. Он не смог пожертвовать другой жизнью ради Дина даже в финале 3 сезона: там речь шла о спасении Дина, а вот рука с ножом у него на девочку одержимую Лилит у него так и не поднялась, вернее, даже поднялась, а вот нанести удар он так и не смог. Потому что Сэм никогда не делил жизни на более и менее ценные, это одна из его определяющих характеристик, и это прямо постулировалось несколько раз за сериал прямым текстом, и он ей никогда не изменял. Для Дина есть более ценные жизни и есть все остальные, и это тоже постулировалось и показывалось на протяжении сериала. Свою собственную жизнь, кстати, Дин относит к менее ценным. Они оба пожертвуют своей жизнью ради спасения других, в этом сомнений нет, но проблема Дина в том, что он может пожертвовать не только свой жизнью, но и жизнями других ради спасения тех, кто ему дорог. Эта история с "другим весселем" для Каса подтверждение того, что эта проблема у него остается. Ну, не все сразу. У Дина развитие происходит еще медленнее, чем у карверовской версии Сэма.
Поэтому, кстати, у некоторых фанаток и сложилось мнение, что Дин Сэма любит больше, чем Сэм Дина, на самом деле это не так, просто он не пожертвует "толстяком с пиццей" ради спасения одного, даже самого дорогого для него человека. С другой стороны, Сэм способен пойти на жертву одного ради спасения человечества. Как сказал Дженсен о ситуации с Касом в последнем сезоне: Сэм видит картину в целом, Дин хочет спасти друга. Таковы их характеристики: Дин хочет спасти друга любой ценой, даже ценой жизни "толстяка с пиццей", а Сэм, хоть и переживает за Каса не меньше, готов им рискнуть, поскольку это его выбор, Кас взрослый мальчик и понимал на что идет, освобождение Люцифера было глупостью, но раз ее уже совершили, надо воспользоваться ситуацией, сами Винты рискуют не меньше и готовы на то же самое в случае необходимости. Это то самое "трудное решение", на которое способен Сэм. Сэм по природе "генерал", он способен на стратегические решения, он может принимать трудные решения и полностью берет на себя ответственность за эти решения.

Но я собственно не об этом, а о том, что Сэм не стал бы приносить в жертву Бобби, если бы у него были сомнения в том, что это не Фокусник.
А Сэм и не приносил в жертву Бобби. Он просто рискнул его жизнью. Думаю, и Бобби в своей жизни также рисковал, это не преступление при их-то жизни. И я не считаю, что тут Сэма надо от чего-то защищать.
Но у меня закончились доводы. Agree to disagree

Agree to disagree
OK