А я вот думаю, что несмотря на все "не стал бы", Сэм, в очередной серии очередной раз спасет Дина очередным сверхъестественным способом (как это уже бывало) Людям свойственно говорить (особенно в запале и со злости, отчаяния и вредности) всякие, порой злые вещи Но главным показателем есть действие, верно?))

Gaytri, абсолютно согласна. Уже много раз говорила - разными словами часто называют одно и тоже, и наоборот. А поступки говорят сами за себя. И я не могу сказать, что эти поступки говорят о какой-то ненависти. Я просто удивляюсь так часто встречающемуся сейчас упреку: "Ну почему Сэм не хочет поговорить!". А без этого что, никак? Вряд ли такой разговор будет сейчас панацеей. Нормальные, ровные отношения, как будто ничего не случилось, никакого нажима - сейчас это лучшая тактика.

Да, понятно, что у Винчестеров бывали отношения и получше, но если уж так вышло и прошлого уже не изменишь, зачем бередить раны обоим?

"теми же самыми обстоятельствами" понимается возможность спасения только сверхъестественными способами.
А еще, думаю, спасение, которое однозначно не придется по душе спасеному Мне показалось, что тут немного больше смысла, чем просто одно "сверхъестественное" участие

Они будут жить вечно? А как же живут все остальные люди?
Давно думала над этим. Дину и в голову не пришло бы делать такое ради Кевина. Или ради Бобби. Или ради Джо и ее мамы. Даже ради отца - он хоть и думал, но не пошел на это.
А ведь это нарушает естественный порядок вещей, и Смерть наглядно и доступно продемонстрировал последствия этого.
Не подумайте неверно, мне Винчестеровское самоотверженное желание вытаскивать друг друга всеми правдами и неправдами импонирует, но где-то остается осадок неправильности этого. Многие люди и рады бы были продать душу/прогуляться в ад/вселить ангела/заключить сделку со Смертью и т.д. что бы спасти жизнь близкому человеку (а то и воскресить умершего!), но никто им такой возможности и такого выбора не предоставил. А если бы он и был, то Винчестеры первые бы его осудили. Тут, наверное, очень нагляден эпизод Вера из первого сезона. Мне всегда было любопытно: зная цену исцеления Дина, пошел ли бы Сэм на это или отступился?
Сценаристы отчего-то еще ни разу не ставили героев в ситуацию прямого выбора. Вот скажем сцапает какой-нибудь клыкозябра в одну лапу брата (любого), а в другую - невинную деву. Ну или кого знакомого. И выбирать заставит...

А в чем "пинание" выражается, интересно?
Это Дин чего-то хочет от Сэма - видимо, демонстрации любви. А Сэм выпендривается и не демонстрирует.
Присоединяюсь к первому вопросу!
На мой вкус, выпендривается и пинается сейчас старший. Сэм вроде как высказался и ведет себя вполне адекватно. Честно говоря, не заметила какого-то негатива по отношению к старшему. А вот Дин к месту не к месту ядовито вспоминает про "деловые отношения". На мой вкус, это довольно странно сочетается с желанием... восстановить прежние отношения. Мне даже сказать "помирится" сложно. Я не вижу тут ссоры как таковой. Не тот вариант, когда "извини" все исправит.

Сэм, в очередной серии очередной раз спасет Дина очередным сверхъестественным способом
О, да! Наиболее вероятное развития событий! Заодно и Дин побывает в шкуре Сэма и, почти наверняка, будет взбешен этим фактом

А без этого что, никак? Вряд ли такой разговор будет сейчас панацеей.
да я бы сказала, что и сам Дин не говорит по душам, когда это необходимо.

Рея-Д: А еще, думаю, спасение, которое однозначно не придется по душе спасеномуМне показалось, что тут немного больше смысла, чем просто одно "сверхъестественное" участие
Вот не уверена. Да, я чувствую, что авторы делают упор на "я готов был умереть, а ты мне помешал". В принципе, если человек готов помереть, спасение ему не помеха. Оружия навалом - бери пистолет и стреляйся. Но Сэм вроде не собирается руки на себя накладывать. И я не думаю, что он сильно огорчился бы, если бы медики естественными способами вытащили его - а вдруг! Если бы его просто вылечили. Что, стал бы он после этого упрекать Дина "зачем ты отвез меня в больницу, бросил бы лучше в канаву помирать"? Сомневаюсь. И в 8.23 он умирать не собирался - на этом весь финал построен. Умереть он готов был в 9.01, когда организм отказал полностью и оставалось лишь сделать шаг, чтобы избавиться от всех этих мучений. Очень просто призывать смерть исстрадавшемуся. Но будучи в нормальной физической форме? Гм... Человеческое естество смерти противится, ни один нормальный человек не станет рваться на тот свет просто так, будучи здоровым физически и умственно. Все самоубийцы немного психи. А Сэм не псих, и умирать он сейчас не собирается. Из этого я и делаю вывод, что негатив Сэма вызван ненормальностью всей этой порочной практики вытаскивания с помощью сверхъестественных сил и, главное - самоуправством и ложью в чрезвычайно рискованном деле, о котором ему ничего не говорили. Просто чудо, что так все обернулось - неизвестно, что произошло бы, если бы не удалось изгнать Гадриэля. Сэм мог бы на целую вечность стать весселем какого-то шального ангела. Что осталось бы от него тогда? Что осталось сейчас от Джимми Новака? Что натворил бы его руками Гадриэль? Такое уж точно хуже смерти.

А если бы он и был, то Винчестеры первые бы его осудили. Тут, наверное, очень нагляден эпизод Вера из первого сезона.
А мне скорее эпизод "Блюз Перекрестка" вспоминается...

Как новенький ПыЧ, просто помашу помпонами, потому как совсем молча пройти мимо не выходит - уж очень созвучно и точно! Спасибо большое, я просто душой отдохнул, пока читал.

Green_Eyed,
Мне кажется, Сэм и сценаристы все-таки имели что-то большее.
Хотя, по большому счету, я с тобой согласна. Этого маленького, но архиважного уточнения фандом в большинстве своем не услышал. И даже не обратил внимания, что Сэм после этого вполне бодро бросался на выручку Дина, когда того накачали наркотой.
Собственно, практически практически под всем сказанным выше готова подписаться))

ПыСы: на фоне таких дискуссий, Журнал Хранителей читать тем паче интереснее. У автора неплохая чуйка, явно)) Ну и арт шикарен

«I wish I could go to Mrs. Tran’s house and tell Kevin that everything is doing great between Dean and me right now, but unfortunately it will take time for us to be brothers again. Our trust issues can’t be fixed just “like that” simply because we promised to respect a friend’s dying wish. It’s not as if there’s some sort of switch. Our relationship can’t be repaired like a computer or a car: there’s not an instruction manual; we can’t “turn it off and on again” and after a couple of minutes, see everything get back to the way it was before»
Вполне четко))

Green_Eyed, в целом созвучно
Разве что вот два момента видятся иначе.

Первый - "пинки" со стороны Дина. Я не воспринимаю эти его реплики-провокации пинками. Нет, возможно, если смотреть "из-под" Сэма, оно так и есть - так и воспринимается. Но если смотреть "из-под" Дина, то это скорее вызов на диалог и "прощупывание почвы" - в диновой манере, манере "дразнящего" старшего брата. Он не только дает Сэму понять, что уязвлен, он еще и пытается вернуться всеми силами к тому диалогу - а ну как брат уже "передумал", а ну как состоится новый диалог, при котором Сэм скажет иное.

Не могу сказать, что сейчас подобная тактика продуктивна. Но и желания "ударить" я со стороны Дина не вижу (если Дин принял слова Сэма, поверил им, то нет смысла припоминать брату его же слова - чем они могут задеть-то Сэма, если Сэм решил, что теперь они и впрямь только напарники-"коллеги"? Какой смысл пинать? Бесполезно.). А вот надежду на то, что Сэм уже переосмыслил своё решение вижу - потому и закидывает Дин удочки.

И второй - по поводу тех самых "обстоятельств", при которых Сэм не стал бы спасать Дина. Согласна с Рея-Д в том, что, по моему мнению, Сэм имел в виду не просто "сверхъестественное" возвращение к жизни. И уж явно не сам факт спасения против воли - что приписывают Сэму сейчас все, кому не лень. Как мне видится, тут эмоциональная подоплека имеет место быть.

Сэм недаром просил у Смерти только одного - окончательности своей смерти. И для чего он это просил, он объяснил тоже: никто не должен умереть/пострадать ради того, чтобы он воскрес.

Я, если можно, перенесу сюда свои размышления из другой дискуссии:

читать дальшеПо сути, парни оценивают ситуацию, идя каждый от своей боли. Сэм говорит, что не стал бы спасать Дина "в тех же обстоятельствах" - читай: при тех же эмоциях, что испытывал он сам, решаясь умереть, что испытывАЕТ он сам, зная о спасении сейчас. Он, моделируя ситуацию с "теми же обстоятельствами", "приписывает" Дину, которого не стал бы спасать, свои эмоции, свои мысли.

Потому вопрос Дина для него сейчас звучит примерно так: "А ты бы столкнул меня под самосвал?"

Логично, что любящий ответит отрицательно.
Логично, что любящий думает, что дал бы то брату, чего желал бы сам.

Для Дина же его вопрос звучит иначе - "Ты же тоже не смог бы от меня отказаться?".

Они друг друга не слышат, не дешифруют.

Для Сэма было "краеугольным" - тем, что важнее жизни - не "отобрать" чужую жизнь за своё право жить. Эта установка настолько "в нём", что она уже - отчасти его суть. Суть его личности.

В конце концов, вся жизнь Сэма, всё его существование - по его мнению - оплачено ценой жизни других (дорогих ему и незнакомых ему) людей: начиная со смерти мамы, продолжая смертью Джесс, воскрешением ценой души Дина, возвращением из клетки, которому сопутствовали смерти гражданских, когда РобоСэм "разбушевался"... А потому дело не в том, что он выбирал тогда умереть. Он тогда выбирал не причинить больше вреда.

И воскрешение (и смерть Кевина - ценой за него) стало для него в этом смысле ударом. Очевидно, таким ударом, которые не просто ощутимы, а болезненны до невыносимости.
Ну, да, он сказал Дину, что не нанесет подобного удара брату, даже если ему самому придется жить с последствиями - придется потерять Дина. Вот уж "эгоист" из эгоистов, а!

Объяснила, пожалуй, скомкано - мои реплики в сетевых диалогах на эту тему уже на макси-фик тянут, а сюда принесла "выжимки" мыслей

_Лейка_,
Про "пинки" Дина это, вроде, говорила я
Нет, я не воспринимаю это как агрессию, скорее как... тычки, выражение своего неудовольствия и провокацию. То самое, что Дин раньше обозвал "козлить". Да, это вполне в его стиле, видимо он хочет откровенного диалога. Или ссоры. Или еще чего-то более эмоционального, чем то, что есть сейчас. Ну и просто выражает свое неудовольствие и, отчасти, спускает пар. Другое дело, что это все равно не к месту.

А в остальном - отлично разложено по полочкам Только, надеюсь, вы все-таки высказывали точку зрения со стороны Сэма, а не свою собственную А то винить его в смерти Джес и Кевина все-таки довольно сложно. Едва ли он мог помешать что тому, что другому...

Рея-Д, Только, надеюсь, вы все-таки высказывали точку зрения со стороны Сэма
Да, именно его виденье (как я его понимаю). Ни о какой вине Сэма в смерти Кевина, Джесс, тем паче Мэри и речи быть не может. Для того, кто смотрит со стороны. Но, сдается мне, Сэм именно так воспринимает свою жизнь - существование ценой жизней иных людей: он судит не только свои поступки, но и сам факт "последствий" его существования - его жизни. Ну, как мне видится.

Не случайно же он только и говорит о том, что его жизнь не более ценна, чем те, которые могли быть спасены, закрой он врата ада, о смерти Кевина - как последствии его воскрешения.
Как я понимаю, не причинить вреда своим воскрешением (и существованием в принципе) для Сэма на момент его неслучившегося ухода со Смертью было много важнее его собственной жизни.

Да, это вполне в его стиле, видимо он хочет откровенного диалога. Или ссоры.
Или и того, и другого. Через ссору - к диалогу, как часто у них с Сэмом бывало (как всегда бывало, я бы даже сказала).

Спасибо! Мне, как большой фанатке Сэма), было очень интересно и приятно читать этот пост.
С первым пунктом я полностью согласна, и вообще не очень понимаю, как можно иначе это воспринимать.

И одно из самых популярных возмущений: Как мог Сэм просто уйти в последних кадрах 9.14?
Меня в этой ситуации расстраивает не то, что он ушел, а то, как быстро и спокойно он соврал Кевину и никак это не объяснил.

Рея-Д, Сценаристы отчего-то еще ни разу не ставили героев в ситуацию прямого выбора. Вот скажем сцапает какой-нибудь клыкозябра в одну лапу брата (любого), а в другую - невинную деву. Ну или кого знакомого. И выбирать заставит...
Как минимум, Смерть заставил Дина выбирать между Сэмом и Адамом, кого спасти из Клетки. Это был очень красивый момент; жаль, что потом к этой теме никак не возвращались.

Ни о какой вине Сэма в смерти Кевина, Джесс, тем паче Мэри и речи быть не может.
Да, именно так! Очень близка и нравится ваша точка зрения и... гм... понимания героя

Или и того, и другого. Через ссору - к диалогу, как часто у них с Сэмом бывало (как всегда бывало, я бы даже сказала).
Да. Но в этот раз не похоже, что бы это помогло. Хотя кто там сценаристов знает?

Дани, Как минимум, Смерть заставил Дина выбирать между Сэмом и Адамом, кого спасти из Клетки. Это был очень красивый момент; жаль, что потом к этой теме никак не возвращались.
Да, выбор есть, но ситуация не совсем та, которую я имела ввиду...
Уточню
Речь шла о ситуации, когда все участники процесса осознают и сам выбор, и его последствия. В ситуации с Адамом, ни Сэм, ни Адам об этом были, что называется, ни сном ни духом. К тому же Адам и у зрителей, и у самих Винчестеров, похоже, воспринимается как мертвый. По большому счету Дин выбрал из воскрешения мертвого человека и возвращения живому, но абсолютно неадекватному души. Если бы выбор был иным, Сэма скорее всего пришлось бы убить А вот если бы ситуация была обратная, и Сэм сидел в клетке целиком, а Адам наполовину гулял по миру, с моральной точки зрения решения было бы интересным...

Так Чего-то меня понесло В общем, я хочу сказать, что ситуации смотрелась бы совсем по иному, если бы живы и относительно здоровы были бы обе жертвы и обе знали о выборе. Ну или узнали бы путем нехитрых умозаключений. И выбирающая сторона четко понимала, что ее выбор будет для кого-то роковым. Вот о чем речь
На самом деле, такие ситуации крайне редко встречаются в фильмах/сериалах про героев. Этот выбор прри любом раскладе крайне скверен с моральной точки зрения и, что бы персонаж не решил, это так или иначе сильно подпортит к нему отношение. А он ведь должен быть героем))

Amady, спасибо большое за помпоны, единомышленники - это классно!

Рея-Д: И даже не обратил внимания, что Сэм после этого вполне бодро бросался на выручку Дина, когда того накачали наркотой.
И не только, и в последней серии тоже. Охоты абсолютно не изменились, все так же.

Что касается "пинков" Дина, то я скорее соглашусь с Рея-Д - на мой взгляд, это признак досады. Дин хочет одного, Сэм - другого. Вернее, Сэм не хочет того, чего хочет Дин - не хочет вернуться к прежним отношениям. Вернее, это Дин думает, что Сэм не хочет - на самом деле, Сэм пока не может. Дин недоволен, обычное дело. Это довольно интересный психологический феномен - стремление заполучить единомышленника - в какой-то степени, мне он тоже свойственен. Мне тоже всегда хочется убедить своих близких. К примеру, я не могу купить то, что мне нравится (относительно крупные покупки имеются в виду) или что-то сделать в доме, если мои домашние против. Не резко против, а просто не разделяют моего желания, хотя и не возражают. Казалось бы, я самостоятельный человек, захотела и купила, но я просто не могу, пока все не проникнутся.
Так и Дин. Нынешняя ситуация ему в общем-то не мешает - образ жизни у них не изменился, охотятся по-прежнему, Импала здорова, с жильем проблем нет, у каждого по комнате... И при этом они все-таки не дошли до того, чтобы демонстративно играть в молчанку... Да, понятно, что когда душа в душу - это гораздо лучше, но если уж так вышло!.. Можно просто делать вид, что ничего не случилось, но Дину все равно досадно. И эта досада периодически прорывается, хотя и не особо остро.
Хотя, я и с _Лейка_ согласна - в определенном смысле это еще и попытка изменить ситуацию, попытка обратить Сэма в единомышленника. Всё вместе.

_Лейка_: В конце концов, вся жизнь Сэма, всё его существование - по его мнению - оплачено ценой жизни других (дорогих ему и незнакомых ему) людей: начиная со смерти мамы, продолжая смертью Джесс, воскрешением ценой души Дина, возвращением из клетки, которому сопутствовали смерти гражданских, когда РобоСэм "разбушевался"... А потому дело не в том, что он выбирал тогда умереть. Он тогда выбирал не причинить больше вреда.
Нет, я тут все-таки немного не согласна. Да, я понимаю, что тема его вечной виноватости - это канон, но мне всегда казалось, что такие настроения свойственны скорее раннесезонному Сэму. Все-таки надо очень зациклиться на своей вине (или быть очень недалеким человеком), чтобы не видеть очевидных вещей - тем более, сейчас, когда известна подоплека апокалипсиса.
Если уж кто и виноват в смерти Мэри - так это сама Мэри, отчасти Джон. Джесс - да, тут причина была в Сэме, но и он сейчас должен понимать, что "быть причиной" - это вовсе не значит "быть виноватым". Сэм ничего не сделал сознательно, что привело бы к гибели Джесс. Да, ей не повезло - выбери она другой университет, осталась бы жива. Но тогда просто погибла бы другая девушка. Это все равно, как обвинять владельца машины, которую поднял в воздух торнадо, в смерти человека, на которого эта машина рухнула. Да, сознание того, что ты стал причиной смерти, гнетет, но тут нет причин для комплекса. А уж историю РобоСэма я даже копать не хочу... Если идти по такому пути, можно зайти очень далеко - мучатся виной за все на свете. К тому же нельзя не учитывать, так сказать, особенности семейного бизнеса. Смерть идет за ними по пятам, и под раздачу может попасть любой близкий человек. Но разве это только для Сэма справедливо? Бобби, помнится, два раза одну и ту же жену убил, лучшего друга Руфуса. Джон - мужа Эллен - и это только то, что нам известно. Дин - собственную кузину, потом чуть Лизу с Беном не погубил, а тут недавно объявил во всеуслышание, что считает себя "отравой, убивающей всё вокруг"... Уж такая судьба у охотников, "плохая им досталась доля". Это ужасно, но они не могут циклиться на этом - иначе это будет прямой путь в петлю или в психушку. И мне казалось. что Сэм это понял в итоге, когда в эпизоде про суд Озириса сказал, что отпустил. Не забыл, но отпустил. Это правильно, по другому нельзя. Либо надо бросать эту работу.

И воскрешение (и смерть Кевина - ценой за него) стало для него в этом смысле ударом.
Возможно, сам Сэм так и считает, но только, если так пожелали сценаристы. Я все-таки так не считаю. В каком-то смысле повторилась история с Джесс - Кевин тоже оказался в ненужное время в ненужном месте. И, да, разумеется, он убит руками Сэма, хотя сам Сэм об этом ни сном, ни духом - точно так же, как был убит охотник Стив Вандэл в эпизоде "Рожденный под дурным знаком"... И я бы не рассматривала это как плату за воскрешение Сэма. Тут два варианта возможны.
1. Метатрон неспроста решил убить Кевина - это было не просто испытание Гадриэля, но и совершенно конкретное устранение совершенно конкретного пророка. (более вероятная, на мой взгляд, версия).
В этом случае воскрешение Сэма вообще ни при чем. Если Метатрону надо было Кевина устранить, думаю, он нашел бы кучу других способов. Гадриэль(Сэм) подвернулся ему под руку, и Метатрон убил одним выстрелом двух зайцев: устранил неугодного и проверил Гадриэля в деле. Но Кевин все равно был обречен.

2. Метатрон заказал убийство Кевина "от фонаря", просто в качестве проверки лояльности будущего союзника.
И даже в этом случае смерть Кевина - это не плата, это непредсказуемое последствие, как и в случае с Джесс. Плата - это нечто обязательное, а смерть Кевина могла случиться, могла и не случиться - к примеру, Кевин развлекался бы опять в каком-нибудь мотеле. Но обстоятельства сложились трагическим образом... Но разве в первый раз поступки Винчестеров имеют трагические последствия? И безо всяких воскрешений можно найти примеры. В эпизоде "Правила войны" Винчестеры решительно встали на защиту милой маленькой девственницы, и чем все закончилось? А сколько всего мы еще не знаем... Винчестеры, кстати, тоже - и слава богу.

Я вовсе не хочу сказать, что Винчестеры должны забить на всё по принципу "куда кривая вывезет". Нет, они должны стараться предвидеть то, что можно предвидеть (в случае с воскрешением Сэма это к Дину, в первую очередь, относится). Но и понимать, что они не могут предвидеть всего.

Если уж кто и виноват в смерти Мэри - так это сама Мэри, отчасти Джон.
Вот насчёт того, что кроме Мэри никто не виноват в её смерти я отчасти согласна, но при чём тут Джон? Он тогда, как говорится, даже был "не в теме".
Дин тоже отчасти виноват в смерти Джона, но не прямо, а скорее косвенно. Но виноват. (И не стоит меня кусать, если кому-то покажется, что моё мнение неверно). И того парня, на жизнь которого обменяли его жизнь в первом сезоне.

а тут недавно объявил во всеуслышание, что считает себя "отравой, убивающей всё вокруг"
А может он и прав? Я уже неоднократно думала над этим вопросом. Что если бы тогда, в начале 1 сезона, он не приехал и не забрал с собой Сэма. Возможно, что её удалось бы спасти. Ведь не стал бы ЖГД своего "фаворита" превращать в "живой факел". Нет, я допускаю, что возможно, даже будь Сэм в тот день на месте, ему так же не удалось бы защитить Джессику. Но, а вдруг удалось бы. Просто, если представить. А может тогда, если бы Дин не приехал и вообще ничего бы не было. Ну, искал бы отца один спокойно. В первый раз что ли он вот так "пропадал".. читать дальшеЧитала тут не так давно чей-то фанфик, в котором Дин что-то сделал, чтобы исправить свою ошибку и весь ужас, который Сэм пережил за всё то время, что они были вместе прошёл и он имел шанс начать всё с "чистого листа". То есть он опять в Стенфорде. Джессика жива и здорова. И даже если и вспомнил бы всё, через что он прошёл, то счёл бы лишь ночным кошмаром. А с ним самим что произошло я вот не помню. Как говорится, задачу свою выполнил и уже ничто его не заставляло присматривать за братом. Необходимость в этом прошла.

Midnight Lady, Вот насчёт того, что кроме Мэри никто не виноват в её смерти я отчасти согласна, но при чём тут Джон? Он тогда, как говорится, даже был "не в теме".
Здесь под словом "виноват" я имела в виду то же самое, что обычно имеют в виду, когда говорят "Сэм виноват в гибели Джесс". Ни Джон, ни Сэм в данном случае не виноваты, но они действительно стали причиной. Если бы не гибель Джона, Мэри не заключила бы сделку, которая и привела ее к смерти. Если бы Джесс не встретила Сэма, то не погибла бы.
Но я прежде всего сказала это к тому, что если уж Джон не виноват в смерти Мэри, то Сэм тем более не виноват. С этого я начала свой комментарий.

И я не очень хорошо понимаю, почему, если ты считаешь, что Джон не виноват в смерти Мэри, то Дин виноват в смерти Джона? Откуда такие двойные стандарты? Хотя я уже усвоила твое очень трепетное отношение к Винчестеру-старшему Увы, не могу разделить этой симпатии. Но надо уж по-честному. Дин не имеет никакого отношение к сделке Джона - только лишь фактом своего существования. Как и сам Джон в случае со сделкой Мэри.

Что если бы тогда, в начале 1 сезона, он не приехал и не забрал с собой Сэма.
Касательно всей этой апокалиптической истории не думаю, что что-то изменилось бы. Слишком много было поставлено на кон, слишком серьезные силы были вовлечены. Они все равно бы что-то придумали. А рассуждения "что было бы, если бы" очень уж расплывчаты - жизнь жутко инвариантна. Казалось бы мельчайшее изменение в прошлом может принципиально изменить настоящее и наоборот - казалось бы принципиальное изменение приводит к такому же результату. Эффект бабочки. И это все к тому, о чем начался разговор: никто не знает, как сложилась бы судьба Кевина, если бы Сэм умер в больнице. Здесь нет никакой прямой связи. Возможно, он погиб бы еще скорее, кто знает.

читать дальшеИ я не очень хорошо понимаю, почему, если ты считаешь, что Джон не виноват в смерти Мэри, то Дин виноват в смерти Джона?
Я не писала, что он напрямую виноват, но ты же не будешь, надеюсь, отрицать, что косвенно всё же да. Да, впрочем, он и сам этого никогда не отрицал. Говорил же, что если бы он вовремя согласился уйти с Тессой, то отец был бы жив. И возможно, это правда. У меня к этому отношение двоякое. Как нам уже не раз показывали "ЕП нарушать нельзя", это приводит к весьма плачевным последствиям. Джон нарушил этот порядок своим вмешательством. Результат, мы видели.
Хотя я уже усвоила твое очень трепетное отношение к Винчестеру-старшему
Дину? Ну да, я как бы и не пытаюсь доказать обратное. Но иногда всё же мелькают такие вот занятные мыслишки, а что было бы если бы? Я ни в коем случае не пытаюсь его обвинить ещё сильнее, чем он сам когда-либо винил себя за этот поступок отца.
Дин не имеет никакого отношение к сделке Джона - только лишь фактом своего существования. Как и сам Джон в случае со сделкой Мэри.
Но про Джона-то мы раньше не знали, до того, как открылось всё в 4 сезоне. И, кстати, ведь у Дина был шанс вызволить отца, когда ему это предлагала Красноглазка. Видимо, они уже тогда просекли, что не тот им нужен, т.к. гад, не ломался ни в какую. Или, если допустить вариант, что Джон всё же сдался, но это ничего не изменило. Потому что меня саму уже неоднократно занимал вопрос, как он смог слезть с этого пыточного стола или что там у них было и пробраться к выходу. Вряд ли бы он мог получить почётный ВИП-статус и свободно разгуливать по адским чертогам . И ещё странно, что Дин не поддался всё же на уговоры, хотя по лицу было видно, что он был очень близок к этому шагу.

Дани, прошу прощения - я почему-то упустила Ваш комментарий. Так странно...
Как бы там ни было, сейчас я его увидела
Интересная ремарка насчет финальной лжи Сэма Кевину. Да, я помню, что меня при просмотре тоже что-то царапнуло. Заглянула сейчас в транскрипт

КЕВИН: Эй, прежде чем я уйду... Парни, можете мне кое-что обещать?
ДИН: Да.
СЭМ: Что угодно.
КЕВИН: Можете вы двое... Перешагнуть через это? Get over it? Чуваки, если вы меня не видите, это еще не значит, что я не вижу вас. Драма, базар... Это глупо. Моя мама забирает домой призрак. А вы двое... Вы оба еще здесь.
СЭМ: Конечно. Обещаем.
ДИН: Да.
КЕВИН: Хорошо

Да, не очень удобный диалог...
Лично мне тут прежде всего не очень нравится подход самого Кевина. Нет, понятно, что он хочет как лучше (в СПН этого, по-моему, все хотят) - хочет помирить Винчестеров. Хотя никакого особого базара и не наблюдается - Винчестеры даже не подрались ни разу
И все равно так ставить вопрос: "Я вот тут вообще мертвый, а вы оба живы, так что хватит беситься с жиру" не совсем корректно. Да, наверное, хуже смерти быть ничего не может, но нельзя же на этом основании считать, что при жизни хорошо абсолютно все? Эдак можно скатиться к пресловутому "мы всем очень довольны, спасибо партии и правительству - только б войны не было" - представители старшего поколения помнят, наверное, эту фразу.

Во-вторых... Слова Сэма нельзя считать однозначной ложью. Кевин что попросил? Попросил перешагнуть через разногласия. Что ответил Сэм? Пообещал, что перешагнут. Почему он не мог сказать это совершенно искренне? Да, когда-нибудь обязательно перешагнут. Смешно же, в конце концов, считать, что раз призрак Кевин скомандовал "А ну, мириться", Винчестеры тут же возлюбили друг друга братской любовью. Мне кажется, это и сам призрак должен понимать - на раз такие дела не делаются. На раз можно только спектакль разыграть, но кому это нужно?

Midnight Lady, Я не писала, что он напрямую виноват, но ты же не будешь, надеюсь, отрицать, что косвенно всё же да.
Буду. Еще как буду отрицать.
Хотя предварительно хотелось бы все же договориться о терминологии. Не всегда тот, кто является причиной чего либо, виноват в этом. Понятно, что я имею в виду? Джесс погибла из-за Сэма, но Сэм не виноват в ее гибели. Он понятия не имел, чем грозит Джесс знакомство с ним. Та же история с Дином и Джоном.
Дин никак не мог знать, что замыслил Джон. Ему и в страшном сне не могло присниться, что отец продаст за него душу. Упрекать его в этом - все равно, что упрекать Сэма в том, что он жил с Джесс.

Говорил же, что если бы он вовремя согласился уйти с Тессой, то отец был бы жив. И возможно, это правда.
Не знаю, что там говорил Дин - возможно, он, будучи участником событий, а не зрителем, просто не знал всех обстоятельств - но если вспомнить серию, Джон отправился в котельную на роковое рандеву с ЖГД до того, как Дин узнал, что Тесса - Жнец. Он заключил сделку с ЖГД, а когда вернулся в палату, Дин уже чудесным образом оживел. Так что даже если бы Дин ушел с Тессой, Джон, не зная о том, что Дин уже умер, все равно заключил бы сделку, и Дина выпихнули бы в наш мир. Так что абсолютно никакой вины Дина в сделке Джона нет. И если уж кто и виноват в этом, так это сам Джон. Это его одержимость местью сделала его охотником, а уж он превратил в охотников своих сыновей, не оставив им выбора. Именно это его решение привело всю троицу в ту лачугу, где ЖГД буквально распотрошил Дина. И решение заключить сделку Джон принял исключительно сам.

Хотя я уже усвоила твое очень трепетное отношение к Винчестеру-старшему... --Дину?
Джону.

И, кстати, ведь у Дина был шанс вызволить отца, когда ему это предлагала Красноглазка. Видимо, они уже тогда просекли, что не тот им нужен, т.к. гад, не ломался ни в какую. Или, если допустить вариант, что Джон всё же сдался, но это ничего не изменило.
А зачем Аду нужно было ломать Джона? Истинный вессель Михаила - Дин. Именно он - Праведник, именно его нужно было сломить, чтобы пала Первая Печать. А от Джона Аду ничего не нужно было - его терзали просто по старой памяти, в отмеску за то, сколько он нечисти крови попортил. Ну, и хотелось превратить его в демона, наверное.
Ну, а шанс вызволить отца был, мягко говоря, не очень праведный. Сделка с демоном, как ни как. Это сейчас Винчестеры с демонами корешаться, а тогда другие понятия были...
Почему тогда заключил сделку ради Сэма? Так это же Сэм... Это другое.

Хотя я уже усвоила твое очень трепетное отношение к Винчестеру-старшему... --Дину?
Джону.
Ну, скажу честно, что раньше я Джона не то, чтобы недолюбливала, а просто не понимала его отношения к своим детям. Которых он любит, в этом сомнений у меня никогда не возникало, но его поведение мне иногда было и вправду сложно понять. Как, например, в "Вере". Хотя я допускаю мысль, что у него просто не было никакой возможности связаться с ними. Но всё равно мне было трудно понять его в этом эпизоде. Пусть он не приехал бы, но позвонить или элементарно сбросить смс мог. Так что этим своим поступком (продажей души за спасение сына) он сумел меня почти покорить. Хотя не буду отрицать, что иногда мне как той же Миссури хотелось огреть его чем-то тяжёлым, чтобы он не прятался от ребят. Но, как показали дальнейшие события, он опасался и хотел их держать подальше от всей заварушки, не зря.

Рея-Д, В общем, я хочу сказать, что ситуации смотрелась бы совсем по иному, если бы живы и относительно здоровы были бы обе жертвы и обе знали о выборе. Ну или узнали бы путем нехитрых умозаключений. И выбирающая сторона четко понимала, что ее выбор будет для кого-то роковым.
Мне, наверное, не кажется принципиальным, чтобы обе жертвы знали о выборе, а вот то, что в этой ситуации Дин понимал, что его выбор для Адама роковой, - это факт. Адская клетка с Люцифером гораздо худшая перспектива, чем просто смерть, после которой более-менее хороший человек попадает в рай.

Green_Eyed, прошу прощения - я почему-то упустила Ваш комментарий. Так странно...
Ничего, неудивительно, среди таких развернутых комментов)

Интересная ремарка насчет финальной лжи Сэма Кевину. Да, я помню, что меня при просмотре тоже что-то царапнуло.
Лично мне тут прежде всего не очень нравится подход самого Кевина.

Мне речь Кевина тоже не очень понравилась, но, скорее, показалось, что она звучит как-то неестественно. Если его так уж задела ссора Винчестеров, то было бы логичней сделать его в этой сцене более эмоциональным. Вообще последнее время бывают моменты, которые, на мой взгляд, изображены слишком схематично.
Сэм там так быстро ответил, как будто заранее ждал или хотел обязательно опередить Дина. И это довольно напряженно и неискренне звучало.
При этом я считаю, что Сэм был вправе ответить Кевину по смыслу так, как ответил, если не хотел его огорчать или считал, что это не его дело, или еще что-то. Но ведь этот ответ слышал и Дин, который не мог знать, что именно Сэм имел в виду. И здесь отсутствие каких-то объяснений показалось мне несколько жестоким по отношению к Дину. Не обязательно было вести прочувствованную беседу, а можно было бы сказать, например: "Не хотел обижать пацана", или "В следующий раз сделаем вид, что все хорошо". Вот это было бы "рабочими отношениями"))), а так все-таки явно Сэм был под влиянием эмоций. На что, впрочем, как живой человек, имеет полное право

Midnight Lady: Но, как показали дальнейшие события, он опасался и хотел их держать подальше от всей заварушки, не зря.
Разве? А я как раз этой идеи "прятаться от ребят, чтобы защитить их" никогда не понимала. Когда понадобилось, Мэг нашла Сэма как нечего делать в эпизоде "Пугало", потом обоих заманила в дом с Даэвами. Потом и похищение Джона организовали, что и привело прямиком к сделке... Какой смысл прятаться, ведь демоны - не ФБР. Мне всегда это казалось простой отговоркой - Джон просто боялся своих сыновей - боялся общения, вопросов... Ему проще было одному.

Дани: Сэм там так быстро ответил, как будто заранее ждал или хотел обязательно опередить Дина. И это довольно напряженно и неискренне звучало.
Верно. Именно это меня и царапнуло.

И здесь отсутствие каких-то объяснений показалось мне несколько жестоким по отношению к Дину. Не обязательно было вести прочувствованную беседу, а можно было бы сказать, например: "Не хотел обижать пацана", или "В следующий раз сделаем вид, что все хорошо". Вот это было бы "рабочими отношениями")))
Угу. И это было бы слишком правильно. Никогда я не поверю, что у Сэма так все под контролем, так все по полочкам разложено. Он сомневается, он не уверен. Отсюда эта торопливость, нервозность даже. Он все для себя определил (вернее, он так думает) в том разговоре "мы больше не семья", и тогда он говорил вполне искренне, но теперь... теперь включилась обратная связь. Он пытается подстроить свое поведение под выбранную тогда схему. Но получается не совсем хорошо. Это называется "смятение", которое он, впрочем, пока подавляет. Но это только вопрос времени - сколько он будет бороться с собой.
Вот, примерно так я это вижу.