Ты рассуждаешь, как типичный эгоистичный читатель-потребитель
Нет. Я не опытный, но какой-никакой всё же фикрайтер. Если так кому-то больше нравится или кажется правдивым, графоман. Я высказывалась в отношении ОЖП. Я просто имею в виду, что свой, авторский персонаж, не должен быть списан от и до с одного из исходных персонажей. Я потому и не пишу про ОЖП, что знаю, что полноценный образ, интересный читателю, у меня не получится. У которого будет своя собственная история, не переписанная под копирку. Или получится такое убожество, которым лучше не позориться вообще.
Несколько фиков жанра "типа джен" начаты, но не факт, что когда-то будут дописаны. Вернее, в голове сама история давно сложилась. Мне даже что-то советовал по сюжету, человек, совершенно далёкий от фэндома, который просил потом, когда всё будет написано, почитать так сказать, в готовом виде, но, видимо, не судьба.

Я не опытный, но какой-никакой всё же фикрайтер. Если так кому-то больше нравится или кажется правдивым, графоман. Я высказывалась в отношении ОЖП. Я просто имею в виду, что свой, авторский персонаж, не должен быть списан от и до с одного из исходных персонажей.

Думаю, все дело в том, что ты рассуждаешь именно как "писатель для читателей". Ты думаешь о том, будет или не будет интересно читателю то, что ты напишешь. Но. как я уже сказала выше, для многих фанфикшен - это игра. Люди часто придумывают такие истории не для кого-то, а для себя.

По моему твердому убеждению автор так или иначе вводит в свой фанфик себя любимого. Это к любому литературному произведению относится. Просто разная степень завуалированности получается, в зависимости от фантазии, интеллекта, таланта автора. Поскольку фанфики пишут люди сплошь и рядом неопытные, сплошь и рядом молоденькие девчонки, которые совершенно не умеют писать, но пребывают в восторге от сериала, они идут по самому простому и очевидному пути - придумывают какой-то женский персонаж, который в 9 случаях из 10 это они сами, и который в девяти случаях из этих девяти становится Мэри Сью. В какой-то мере это все та же детская игра "в кого-то". Детям (а иногда и взрослым) свойственно играть в полюбившиеся книги и фильмы. Всегда играли и в Трех Мушкетеров, и в Шерлока Холмса, и в Чингачгука, и еще в кучу героев прошлого. Фанфикшен - это современный эквивалент все того же желания самому попасть в выдуманный и притягательный мир. Да, это может быть ужасно с литературной и даже смысловой точек зрения, но как явление фанфикшен поражает и восхищает меня.

Что до меня, я давно уже убедилась в собственной бесталанности, поэтому и не пробую даже. Тем более, что я нашла себе не полноценную, но довольно удачную замену - переводы того, что написали другие. Хотя я понимаю, что это всегда будет не совсем честно по отношению к автору. Сколько бы дисклэймеров я ни писала, читатели в половине случаев считают автором меня.

Green_Eyed, Все-таки это деление сериала на ориджинал и фанфик кажется мне слишком заумным - уж прости!

А давай попробуем уйти от термина "фанфик" - после чего "сверим часы".)))

читать дальшеВот смотри, определение от Вики: фанфик - жаргонизм, обозначающий любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений, произведений киноискусства (кинофильмов, телесериалов, аниме и т. п.), комиксов (в том числе — манги), а также компьютерных игр и т. д. Авторами подобных сочинений — фикра́йтерами (англ. Fic-writer), — как правило, становятся поклонники оригинальных произведений. Обычно фанфики создаются на некоммерческой основе (для чтения другими поклонниками).

Рассмотрим через призму этого определения творчество Гэмбл и Карвера в качестве шоураннеров СПН.
1) Некоммерческая основа - совершенно мимо кассы, тут напротив - все как раз на ней, родимой, и строится;
2) Под определение фикрайтеров они тоже попадают с трудом, так как под "поклонников оригинального произведения" они не особо подходят, и уж тем более НЕ ЭТО стало для них побудительным мотивом стать новыми "авторами".

Посему я могу предложить другое деление: на оридж (первые пять сезонов) и квазиоридж (все, что дальше) или, если угодно, на канон и квазиканон.

Аргументирующий фактаж:
1) Первые пять сезонов создавал и шоураннил Крипке, демиург СПН-верса. Дальнейшее создавалось и создается уже без него.
2) У Крипке на те самые пять сезонов был четкий сюжетный замысел, продуманная арка - в координатах которой развивались и "раскрывались" главперсонажи истории, придуманные Эриком. Всё дальнейшее выходит за пределы авторского замысла - и потому ориджем и каноном строго говоря не является.

Опять-таки, может ли Роулинг продать авторские права на "продолжение" "Поттерианы" кому-то другому? И теоретически и юридически - вполне себе да. Если, допустим, она так поступит - будет ли "8-я книга" по "Гарри Поттеру" авторства условного "Джона Смита", коему эти авторские права будут проданы/подарены, каноном саги о Гарри Поттере? Опять же, с формальной и юридической точек зрения, пожалуй, да, тогда как ПО СУТИ - решительно нет.

Ну да, здесь авторские права, насколько я понимаю, не персонально у Эрика Крипке, а у телеканала CW, который решил с уходом Крипке сериал не закрывать, а продолжать крутить эту карусель в коммерческих целях. Хотя по-прежнему в титрах каждой серии неизменно присутствует Created by Eric Kripke, что в принципе является прямым признанием в квази-канонности: мы (Гэбмл, Карвер, Сингер, Эдлунд и Ко) пишем эту историю, но создана она вот кем - и этот "вот кто" в нынешнем процессе не участвует.

Это такая вот сухо-фактажно-констатационная часть моего подхода.

А теперь часть вторая, более важная - сущностно-смысловая.

Вот была предо мной, как зрителем и почитателем, изначальная пятисезонная история о братьях Винчестерах, окончившаяся тем, как означенные братья спасли мир от Апокалипсиса, отправили двух архангелов в Клетку, после чего Сэм явился к дому Брейденов и через окно смотрит на Дина.

Далее титры, финал, завеса - после чего 6й сезон, о котором я знаю, что его сочиняет-пишет-и-шоураннит ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК, не тот, который сочинил-написал-и-отшоураннил всю предыдущую историю.

Итак, внимания вопрос: есть ли у меня, как у зрителя и почитателя вот этой вот пятисезонной ЕДИНОЙ истории про братьев Винчестеров, основания не отнестись ко всему, что пойдет "дальше" - как к неотъемлемой части канона, с учетом всего вышеупомянутого?

Вот тут я просил бы понять меня правильно - я тут не хочу ответа на сей вопрос в стиле: "Ты зритель и вообще можешь относиться ко всему в сериале как тебе самому угодно, можешь даже какие-то серии "периода Крипке" не считать каноном - и вообще на все воля зрителя, каждый воспринимает как ему угодно, на то и дадена каждому отдельному зрителю свобода мнения и точки зрения".

Т.е. да, я знаю, что есть поттеристы, которые на полном серьезе заявляют "Фу, седьмая книга ГП такая ужасная, множество фанфиков написано куда лучше, чем ЭТОТ КОШМАР, а потому мы ни в жисть не признаем это каноном, мы будем твердо считать, что история о Поттере завершилась НЕ ТАК". Еще я знаю одну довольно известную на просторах русскоязычного ГП-фандома мадам (а у нее есть последователи-единомышленники - и притом в количестве), которая вообще развила целую альтернативную теорию на основе роулингверса - и в этой ее "альтернативке", к примеру, нету в ГП худшего злодея, чем Дамблдор, а Волдеморт - вполне себе заслуживающая понимания недопонятая пуся.

Однако я, мягко говоря, критически и скептически (и да, это очень мягко, на самом деле я считаю их больными на всю голову - и не стесняюсь об этом сказать, наплевав на всяческую толерантность) отношусь как к первым, так и вторым.

При этом свой подход к СПН - подход ко всему, что "после пятого", как к квази-канону - я считаю действительно обоснованным. Т.е. я не спорю, что это в конечном итоге все равно вопрос "на откуп зрителя", вопрос восприятия - найдутся ведь те, кто скажут, что в их представлении и понимании сезоны с 6 по 10 куда "каноннее" первых пяти и т.д.

Но всё же есть точки зрения и... альтернативщина другие точки зрения.
Напр., Гитлер со Сталиным были кровавыми тиранами и колоссальными злодеями - это тоже точка зрения, а есть и альтернативная - что они были эффективными менеджерами, да.

Вот. Дальше у меня страшно "чешется язык" и пальцы над клавиатурой чтобы перейти к конкретике и на конкретных примерах проиллюстрировать, что именно я подразумеваю под квази-канонностью, зачем мне в принципе нужен этот подход и что это для меня меняет в картинке в целом.
Но сперва все же хочется закончить "проговаривание" этой (назовем ее "теоретической") части и понять, с чем ты тут согласна, а с чем не.)))

alvertinsk,
А давай попробуем уйти от термина "фанфик" - после чего "сверим часы".))) ... Вот смотри, определение от Вики...
Да, я согласна с определением Вики. И как раз потому, что я согласна с ним, не могу применить термин "фанфик" к сериалу. Да, гембл и карвер могут быть дерьмовыми шоураннерами (хотя дерьмовыми сценаристами их не назовешь, поскольку оба выдавали весьма неплохие эпизоды), да, возможно их можно назвать "фикрайтерами", но у них есть одно принципиальное отличие от, скажем, фикрайтера alvertinsk или фикрайтера Green_Eyed : то, что пишут они (или их подчиненные), выходит на экраны все под тем же фирменным брэндом "Сериал "Сверхъестественное". Возможно, они делают плохой (или "неканоничный" в твоей терминологии) сериал, но это все тот же сериал - не сиквел, не римейк, не что-то по мотивам. И даже если какой-то фикрайтер - настоящий, тот кто пишет историю, а не сценарий - умудрится превратить свой фанфик в фильм, это все равно будет не "сериал "Сверхъестественное", а что-то другое. Поэтому я не считаю, что нужно куда-то уходить от термина "фанфик", потому что такое явление действительно существует, и это его название. Просто я не хочу путать принципиально разные понятия: сериал (хороший или плохой с моей точки зрения), который демонстрируется на экране, и рассказы, которые поклонники пишут потом по этому сериалу и выкладывают в интернете. По-другому у меня как-то плохо в голове укладывается.

Посему я могу предложить другое деление: на оридж (первые пять сезонов) и квазиоридж (все, что дальше) или, если угодно, на канон и квазиканон.
Это ради бога, можно и так условится называть. Хотя, как я уже говорила, и в 6-м, и в 7-м сезонах были вполне себе эпизоды "в духе", ничуть не хуже эпохи Крипке. Я не любила гембл, карвера вообще терпеть не могу, но я далека от какого-то ни было шовинизма)) - типа, "этот эпизод из первых пяти сезонов, значит, это сливки сериала, этот из последующих, значит, в любом случае второй (третий, четвертый и т.д.) сорт". Да, с точки зрения арочных задумок сезоны пост-Крипке явно проигрывают по объективным причинам, с этим невозможно спорить, но ведь сериал - это процентов на 60 внеарочные серии, а они в каждом сезоне случались неплохие, где характеры были в каноне.

будет ли "8-я книга" по "Гарри Поттеру" авторства условного "Джона Смита", коему эти авторские права будут проданы/подарены, каноном саги о Гарри Поттере? Опять же, с формальной и юридической точек зрения, пожалуй, да, тогда как ПО СУТИ - решительно нет.
А мне кажется, что "по сути" будет зависеть от того, какой получится результат. К примеру, как я понимаю, ты считаешь, что правильно просекаешь канон Крипке, хотя бы на том основании, что считаешь гембл и карвера НЕканоном. Значит, если бы ты стал шоураннером, твой вариант сериала был бы каноничным? Я считаю, что да, если твое понимание канона совпадет с моим. Я считаю, что вполне может найтись последователь, который будет писать в каноне и после автора. Конечно, это будет исключительно мое ИМХО, поскольку само понятие "канон" чертовски относительно, вплоть до того, что зрители называют каноном совершенно противоположные вещи. Я уверена, что и гембл, и карвер считают свое детище вполне себе каноничным, я уж не говорю про зрителей, считающих каноничным даже Динокас.

При этом свой подход к СПН - подход ко всему, что "после пятого", как к квази-канону - я считаю действительно обоснованным. Т.е. я не спорю, что это в конечном итоге все равно вопрос "на откуп зрителя", вопрос восприятия - найдутся ведь те, кто скажут, что в их представлении и понимании сезоны с 6 по 10 куда "каноннее" первых пяти и т.д.
Я тоже считаю твой "квазиканонный" подход обоснованным. Был Крипке, была задумка, потом пришли другие люди, стали грести в другую сторону, угребли довольно далеко...)) тут и спорить нечего Хотя, справедливости ради, надо сказать, что мы еще не знаем, куда угрёб бы сам Крипке - возможно, еще дальше от себя изначального. Просто на мой взгляд, главное в том, что ставится во главу угла. Если во главу угла ставится канон (вИдение персонажа, обозначенное исходным шоураннером и воспринятое определенным образом конкретным зрителем), если этот канон является мерилом всего в сериале, и если изначально принята установка, что любой последователь исходного шоураннера будет ваять НЕканон, то после ухода этого исходного шоураннера надо однозначно прекращать смотреть сериал. Да, я понимаю, что можно продолжать смотреть, просто называть это "квазиканоном", "фанфиком" или просто "другим сериалом", но... смешно это как-то. Все равно, что закрывать глаза на факты.

Поэтому я снова повторяю свой подход: сериал есть сериал, вне зависимости от того, кто у руля. Я, как человек эмоциональный, никогда не занимаюсь копанием в увиденном, чтобы определить, нравится мне это или нет - не пытаюсь провести полномасштабный анализ, канон это или неканон. Точно так же, как не смотрю с установкой "ну, это же квазиканон, поэтому по определению не может быть хорошо". После восьми лет, проведенных бок о бок с сериалом, я доверяю своим чувствам. Я же простой зритель, а не телевизионный критик Если я смотрю эпизод и непосредственно при просмотре получаю от этого удовольствие, я говорю, что эпизод мне нравится и, по большому счету, мне плевать, канон это или нет. Хотя, с другой стороны, если нравится, значит, это и есть канон, верно?

Green_Eyed, К примеру, как я понимаю, ты считаешь, что правильно просекаешь канон Крипке, хотя бы на том основании, что считаешь гембл и карвера НЕканоном. Значит, если бы ты стал шоураннером, твой вариант сериала был бы каноничным?

Если мыслить в предложенной мной парадигме, то
читать дальшенет, я бы тоже мог написать только квази-канон, так как я не тот, чье имя пишется в строке титра "created by...".
Получается разница между моим и твоим подходами (ну, постольку-поскольку ты как бы оппонируешь мне в дискуссии, хотя по большинству моментов мы явно совпадаем) в том, что я "право на канон" отдаю физическому лицу-создателю, т.е. персонально Эрику, а ты - телеканалу, как юрлицу.

С точки зрения юриспруденции правильным однозначно и бесспорно является твой вариант.

Мой же строится на том, что хотя канал-правообладатель остался тот же, но качество материала с уходом физлица-создателя упало в разы. Сюжетные арки стали просто обнять и плакать курам на смех, эпизоды из категории "монстры недели" - случаются весьма неплохие, но много и "никаких", а логика развития персонажей (и как ключевой показатель оной - внутренняя непротиворечивость их слов-поступков-деяний) - тупо "в минусах".
Отсюда и сомнения в канонности канона.
Еще важный момент: я не абсолютизирую персону Крипке. В доказательство могу привести факт, что его "Революцию" я посмотрел ровно 2 серии - и на том мой интерес к материалу благополучно иссяк и больше не вернулся. Хотя это тоже сабж, целиком и полностью created by Эрик. Однако ж вот.

Это ради бога, можно и так условится называть. Хотя, как я уже говорила, и в 6-м, и в 7-м сезонах были вполне себе эпизоды "в духе", ничуть не хуже эпохи Крипке.

Да, такие эпизоды есть, не вопрос.
Но есть и такие, в которых персонажи поступают так, что мое зрительское нутро попросту отказывается в это верить.
Недавно по ходу дискуссии ты упоминала про отдельные фиговые фики про Дина-"капитана подводной лодки" и им подобные, где "Дин" и "Сэм" не просто на себя не похожи, а не похожи от слова "совсем".

Как быть, если такое "качество" попадает в - цитирую - "все тот же сериал - не сиквел, не римейк, не что-то по мотивам"?

Вот смотри: сижу я и смотрю подряд все вышедшие сезоны СПН (кстати, в момент, когда я стал смотреть - было уже 7 полностью вышедших сезонов, т.е. я довольно-таки "поздний" пришелец в фандом ) и сужу увиденное, используя классический "маркер" Станиславского.
И вот в первых пяти сезонах - у меня везде верю, БЕЗ исключений.
Это не значит, что нет эпизодов, которые мне НЕ ПОНРАВИЛИСЬ: я тут, кстати, очень четко разделяю.
Напр., я очень-очень редко пересматриваю 4й сезон, он для меня очень тяжел психологически, мне чуть ли не физически дискомфортно смотреть там многие серии, в т.ч. и финалку.
Но всё же даже там у меня не возникает мыслей и мнения, что "эти персонажи не могли так поступить", что это поступки совершенно вне их характера и абсолютно им несвойственны. Да, мне не нравилось, куда идут события 4-го сезона, не нравилось развитие сюжета, мне бы ХОТЕЛОСЬ, чтоб оно всё было иначе. Но всё-таки у меня и в помине не было ощущения, что мне показывают какой-то левый бред про левых героев, которые лишь прикидываются знакомыми мне Винчестерами (и, кстати, не только ими).

А вот стартонул 6-й (и всё дальнейшее) - и понеслась.
Мне не просто НЕ НРАВИЛАСЬ концепция робоСэма - я тупо НЕ ВЕРИЛ (и по сей час не верю) в саму эту логику, в само гэмбловское представление идеи бездушности. Т.е. мое восприятие тут не окрашивалось по маркеру "нравится"/"не нравится", оно просто вопило 2 слова: "это бред!".
Бобби, который туеву хучу времени ЗНАЕТ, что Сэм жив, но ни слова не говорит об этом Дину типа "чтоб не срывать ему мирную жизнь" (т.е. Бобби, который не считает нужным сообщить своему названному сыну Дину простенький факт "Твой брат не мертв, он не в пламени адской клетки - он жив!") - это для меня не категория нравится/не нравится, это для меня просто-напросто НЕ-Бобби. Никак не вписывается в мои представления о Бобби, составленные на основе наблюдения за этим персонажем в предыдущих пяти сезонах.

Пресловутое не_искал: нет, я вполне могу поверить, что удостоверившись в факте гибели Дина (его отсутствии на Земле / среди живых) Сэм мог принять решение "не вступать в сделки со сверхъестественными силами и не возвращать Дина". Но именно что УДОСТОВЕРИВШИСЬ, а не вот тупо так, с бухты-барахты и каких-либо внятных объяснений/мотивов. А способы для "удостоверивания" у них есть: начиная от "заклинания маятника", при помощи которого они в конце 3-го сезона вычислили место пребывания Лилит - и заканчивая возможностями "связи" с Раем (чудно продемонстрированными в 10-м сезоне), дабы выяснить, есть ли там Дин (с учетом инфы из 5.16 о выписанном Богом постоянным пропуском для Винчестеров в Рай, Дин в случае смерти должен был оказаться именно там) - и т.д.
Резюмируя получается, что показанное - это НЕ поступок Сэма или же поступок не-Сэма, Сэму клеветнически приписанный, либо же показан он нам с утайкой фактов (что Сэм все же удостоверился, что Дина нет в живых - и лишь тогда стал не_искать).

Список перечислений можно продолжать.

Именно в этом принципиальная разница. В той части шоу, которое мне представляется твердым каноном (сезоны 1-5) нет материала, в достоверности которого у меня есть сомнения. Нравится / не нравится - да, сколько угодно. Но ни в одном кадре из показанного я не сомневаюсь, что да, такое однозначно БЫЛО во вселенной СПН.
Тогда как о множестве из показанного в сезонах с 6 по 10 я сильно сомневаюсь в плане достоверности, особенно что касается вероятности тех или иных поступков главперсонажей в рамках ранее продемонстрированных нам их характеров.

Разница существенная, ты согласна?

А у тебя самой это есть?

Если мыслить в предложенной мной парадигме, то
нет, я бы тоже мог написать только квази-канон, так как я не тот, чье имя пишется в строке титра "created by...".
Да, я это уже поняла У тебя слово "канон" становится фактически синонимом образа мысли одного единственного человека, а любой пусть мизерный шажочек вправо-влево это уже отход от канона, т.е. квазиканон. Да, если канон понимать так, я, конечно, согласна. Разумеется, другой человек, даже самый проницательный, не сможет в точности повторить уникальный ход мыслей конкретного человека - тем более, его потенциальных мыслей "что придумал бы Крипке, если бы писал 6,7,8 и т.д. сезоны". )))

Получается разница между моим и твоим подходами (ну, постольку-поскольку ты как бы оппонируешь мне в дискуссии, хотя по большинству моментов мы явно совпадаем) в том, что я "право на канон" отдаю физическому лицу-создателю, т.е. персонально Эрику, а ты - телеканалу, как юрлицу.
Нет. Вовсе не так в части меня. Наверное, я путано объясняюсь.
Мне, честно говоря, плевать на юридические права - это пусть телеканал разбирается со своими сотрудниками. Я отдаю права на канон тому человеку, кто, исключительно на мой взгляд, воспринимает сериал как отец-основатель. Если я вижу серию или сезон, в которой мне ничего (ну, или почти ничего, поскольку идеала не бывает) не режет глаз, я говорю, что автор каноничен. Разумеется, при этом я понимаю, что криэйтер вполне мог бы написать иначе, если бы продолжил творить. Но для меня канон - это не юриспруденция, не какие-то сухие факты типа "другой человек по определению не может написать то, что написал бы основатель канона". Для меня канон - это прежде всего суть главных героев (с поправкой на диалектику, поскольку "все течет, все изменяется"), как ее поняла когда-то именно я. И эту суть вполне может уловить и другой человек. Мне сложно объяснить понятнее. Могу только заверить, что юридические права тут совершенно ни при чем.

Мой же строится на том, что хотя канал-правообладатель остался тот же, но качество материала с уходом физлица-создателя упало в разы. Сюжетные арки стали просто обнять и плакать курам на смех, эпизоды из категории "монстры недели" - случаются весьма неплохие, но много и "никаких", а логика развития персонажей (и как ключевой показатель оной - внутренняя непротиворечивость их слов-поступков-деяний) - тупо "в минусах".
В общем, да. Но я не хотела бы все чесать под одну гребенку. Да, мне очень не нравится эта безумная реализация бездушной идеи 6-го сезона, можно было бы обыграть ее пограмотнее, но многие эпизоды нравятся - и про Дикий Запад, и про Титаник, и про Посох Моисея, и про фей, и Уикэнд у Бобби... И мыслишки встречаются весьма интересные. Не могу я однозначно сказать "отстой". Да, с 7-м сезоном дела обстоят много хуже, а дальше уж совсем все хреново стало, но ведь тут есть и объективные причины. Если бы Канон-Крипке остался у руля, вполне возможно, разница была бы не менее ощутима, поскольку у него тоже не было какой-то долговременной концепции. К тому же с каждым годом все сильнее сказывается естественный фактор - старение сериала. Это все равно что требовать от столетнего старика прыти молодого любовника. Хотя, гм... бывают феномены...
Но все вышесказанное, безусловно, не отменяет того факта, что карвер - козел. Но я верю, что теоретически вполне может существовать человек, помимо Крипке, который делал бы каноничный сериал. Не в смысле точного совпадения с тем что делал бы Крипке - такое, конечно, невозможно, но совпадал бы по духу.

Недавно по ходу дискуссии ты упоминала про отдельные фиговые фики про Дина-"капитана подводной лодки" и им подобные, где "Дин" и "Сэм" не просто на себя не похожи, а не похожи от слова "совсем".
Как быть, если такое "качество" попадает в - цитирую - "все тот же сериал - не сиквел, не римейк, не что-то по мотивам"?
Стоп, стоп! Ты опять путаешь фанфикшен с сериалом. Фанфикшен на то и есть фанфикшен, что там фантазия уносит автора в совершенно уж запредельные миры. По сути, такие вещи уже не фанфики, а ориджиналы. Да, мне это не нравится, но автор вполне имеет на это право - он дает выход взбунтовавшейся фантазии, которую разбудил сериал. Кому нравится читают, кому нет - пропускают. Но как раз такое "качество" никак не может попасть в сериал. Согласись, что "Дин-капитан подводной лодки" - это все-таки не "Дин-чрезмерно брутальный охотник" или что ты имеешь в виду?. Мне кажется, чтобы разговор был более предметным, целесообразно привести конкретные примеры из сериала. А то уж очень широкими мазками ты рисуешь, очень уж общо

Но всё же даже там у меня не возникает мыслей и мнения, что "эти персонажи не могли так поступить", что это поступки совершенно вне их характера и абсолютно им несвойственны. Да, мне не нравилось, куда идут события 4-го сезона, не нравилось развитие сюжета, мне бы ХОТЕЛОСЬ, чтоб оно всё было иначе. Но всё-таки у меня и в помине не было ощущения, что мне показывают какой-то левый бред про левых героев, которые лишь прикидываются знакомыми мне Винчестерами (и, кстати, не только ими).
Да, согласна. Абсолютно те же ощущения.
И в отношении приведенных примеров - про Бобби 6-го сезона и Сэма из 8-го сезона я тоже согласна. И мне тоже это все не нравится, и я тоже не верю. Хотя, пытаясь быть объективной, напоминаю себе все о той же упомянутой выше диалектике - развитии характеров, которое каждый мыслит по-своему, о непродуманности и о старении сериала, замыливании сюжетных линий. Но я уже почти не задумываюсь над этим. Потому что правда одна: оттого, что ты докопаешься до самой сути, разложишь по полочкам все каноны, квазиканоны, ориджиналы и пр., НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Сериал делают люди, на которых ты повлиять никак не можешь. У тебя только три варианта - либо примириться и смотреть, либо послать все нафиг, либо смотреть, дотошно подсчитывая ляпы и "неканоны", после чего изливать желчь в обзорах. Собственно, все так и делают
Вдобавок я встречала достаточно высказываний, где приведенные тобой примеры квалифицируются как вполне каноничные. Мне, к примеру, тоже не верится, что Бобби после 6.11 закатил бы истерику, как нервная институтка, а кому-то его поведение кажется вполне естественным, и аргументы соответствующие приводятся... И, поверь, так во всем.

А возвращаясь к тому, с чего начался разговор, возникает вопрос: какой смысл как-то классифицировать сезоны, придумывать им какие-то названия? Просто чтобы как-то обозначить их, чтобы не повторять каждый раз "сезоны Крипке" и "сезоны после Крипке"? Да, конечно, первые пять сезонов отличаются от всех последующих, да, сериал деградирует, лично я с этим ни в коей мере не спорю, но если назвать часть сериала каноном, а остальное квазиканоном или фанфиком, ничего не изменится. Да, можно сказать себе "это же квазиканон, чего хорошего от него ждать!", но что дальше? Сразу станет легче, и сериал понравится? Думаю, вряд ли Насколько я понимаю, любые обозначения тут все равно будут сводиться к качественной оценке. В данном случае "канон - это хорошо, мне нравится", "квазиканон - плохо, не нравится". Разумеется, каждый может придумать свою терминологию, нет вопросов! Но я, как уже сказала выше, предпочитаю оперировать исконными понятиями - нравится-не нравится, верю-не верю с соответствующей аргументацией, почему нравится или почему не верю. А канон для меня - это просто красивое слово. Да, я употребляю его, но по возможности стремлюсь уйти. Никто не знает доподлинно, что означает это слово, потому что каждый понимает под ним, что хочет. Поэтому, когда я слышу фразу типа "мне нравится этот эпизод (сезон, пять сезонов), потому что он каноничен", она мне ни о чем не говорит, потому что я не знаю, что понимает человек под этим словом. Для меня это все равно что сказать, "мне это нравится, потому что это правильно" или "мне это нравится, потому что это написал сам Крипке". Немного по-детски, верно? Вдобавок для меня сериал - это не только канон, т.е. суть характеров. Существует еще обстановка, дух, операторские фишки, коих было очень много когда-то, мифология, проходные, но часто очень интересные персонажи... да мало ли еще что! Мне гораздо интереснее говорить предметно.

Чтобы канон действительно стал какой-то отправной точкой, каким-то общим знаменателем в дискуссиях, надо было, чтобы Крипке оставил подробнейшую инструкцию для всех, как понимать тот или иной персонаж, что он в них закладывал, как трактовать их поступки. Но на кой черт тогда сериал?

Кстати, о разнице в подходах... Вспомнила тут, как занесло ко мне как-то давно одну мадам (правда, ее очень быстро отсюда и вынесло). Малли ее зовут, она здешняя, дайревская. Очень настойчиво она меня пытала, чего такого я нахожу в первых пяти сезонах. Судя по ее высказываниям, она чуть ли не хейтер Крипке, особенно позднего. Хотя там, по-моему, все было замешано на религиозной почве... А последующие сезоны она очень даже благостно восприняла. Интересно, что она думает о каноне?

Green_Eyed, У тебя слово "канон" становится фактически синонимом образа мысли одного единственного человека.

О! В точности.
Ибо: читать дальше"Разумеется, другой человек, даже самый проницательный, не сможет в точности повторить уникальный ход мыслей конкретного человека".
И написать идентичного персонажа - в связи с этим - другой человек, даже самый проницательный, не сможет, потому что для меня хорошо прописанный персонаж (а Сэм и Дин - хорошо прописанные персонажи и материала весьма много, как-никак - больше сотни серий) - уникален, как и реальный человек, со своим наборов "генов".
Поэтому очень проницательный, талантливый и с любовью/уважением относящийся к материалу ДРУГОЙ человек может прописать не-своих персонажей очень ПОХОЖЕ на "авторских", в авторском духе, максимально близко к - и меня такой вариант вполне бы устроил.
Грубо говоря: стань шоураннером 6-го сезона (и далее) условный Джон Смит, и пропиши он свои сезоны так, что я ни разу не усомнился бы, что на экране тру-Сэм и тру-Дин (а не Сэм-не-Сэм и Дин-не-Дин) - я бы а) точно-точно был бы доволен этим результатом; б) ХЗ, может и не стал бы ставить вопрос про канон/не_канон (внутреннего мотива не было бы).

Черт его знает, возможно моя проблема в том, что мне не известны случаи, когда изначальный автор ЧЕГО-ТО (чего угодно в словесно-творческом смысле) уходил, у руля процесса становился кто-то другой - а качество материала от этого не менялось или, напротив, возросло бы. (Я вполне себе допускаю, что таковые прецеденты есть, я лишь говорю, что с ними не сталкивался).
Напротив, в моей "ранней юности" был очень травматичный опыт с сериалом "Земля: последний конфликт", первый сезон которого был создан на основе черновиков Дж.Родденберри, автора-создателя "СтарТрека" - и который меня в то время зацепил, заинтриговал и увлек. А потом материалы из черновиков Родденберри закончились, его жена Майджел (активно участвовавшая в создании 1-го сезона) отошла от руля - и начиная со второго сезона (а всего наснимали целых пять!) сериал не просто деградировал, как вот СПН, а из харизматично-атмосферной вещи с рельефными и интересными персонажами превратился в преунылое гэ. От той психологической "травмы" остался шрам на лбу в виде молнии рубец - может еще и это определило мои взгляды на каноничность.

Мне кажется, чтобы разговор был более предметным, целесообразно привести конкретные примеры из сериала.

Так я ж привел целых несколько - ты добавила еще один (про Бобби-"институтку" из 6.11), и вроде по всем пунктам совпаданс получился.))))

Потому что правда одна: оттого, что ты докопаешься до самой сути, разложишь по полочкам все каноны, квазиканоны, ориджиналы и пр., НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Не совсем согласен: изменится моя картинка СПН-верса. Если сезоны "от 6-го" не есть строгий канон, то я вполне могу считать, что бездушный Сэм, полгода-молчащий-о-Сэме-Бобби, Бобби-"институтка", картонные "мать Всего" и "левиафаны", вообще_совсем_не_искал и пр. "художества" - это такой себе фигуральный "дин-капитан-подводной-лодки" (ну да, преувеличение, но ты понимаешь, о чем я). Одна моя инет-собеседница называет это юзерс-кат: т.е. человек смотрит (читает) некогда очень дорогую, а ныне сильно деградировавшую вещь - и прям по ходу процесса фильтрует/режет материал, отсекая всяческую хрень типа вышеперечисленной.
И да, я знаю, ты скажешь (и уже говорила не раз), что то, что для Вани "хрень" и "бред", для Пети - очень даже в духе и характере произведения и вообще суперкласс.
И это очевидно - я с этим и не собираюсь спорить.
Речь лишь о том, что в первых пяти сезонах (а это, на минуточку. более СОТНИ серий) у меня НИ РАЗУ не возникло потребности в юзерс-кате.
А начиная с шестого - юзерс-кат стал нужен-как-воздух буквально через серию (иногда реже, иногда чаще, но что ЧАСТО - это факт).
И вырисовался контраст между "ни разу за более-чем-сотню серий" и "чуть ли не через серию".
И переход как-то весьма резкий получился от одного к другому.
Хронологически и фактажно это совпало с уходом криэйтора из шоу - вот я и счел удобным, обоснованным и даже в какой-то мере правильным счесть сей факт линией "водораздела" между каноном и квазиканоном.

Это ж ведь не значит, что я каждую серию квазиканона смотрю с какими-то там "внутренними электронными весами" и каждый кадр/сцену взвешиваю на канонность! Конечно же нет.

Этот подход используется мной совсем по-другому - я, благодаря ему, воспринимаю материал спокойнее, так как "внутренне" всегда готов не поверить показанному, если показанное станет совсем уж с трудом "налезать на голову".
Вот и все - никакого там покадрового анализа на канонность и пр.
Просто деление материала на ТО, что однозначно и несомненно БЫЛО (1-5) и ТО, что могло быть, а могло и не быть (6-10-...).
Во втором случае я *зрительски* позволяю себе спокойно юзерс-катить, а в первом случае - в этом попросту не было ни малейшей надобности.

Мне, к примеру, тоже не верится, что Бобби после 6.11 закатил бы истерику, как нервная институтка, а кому-то его поведение кажется вполне естественным

А многие участники поттер-фандома считают, что Дамблдор - меганегодяй, нравственно куда хуже Волдеморта, ибо Волдеморт типа "хотя бы честен", а Дамблдор, дескать, архи-лицемер, ибо прикидывался добреньким.
Ну да, моСко_ушибленных вокруг довольно много, но я не думаю, что это факт, требующий повышенного внимания с нашей (адекватной) стороны.))))
Я это называю альтернативщиной - вот тут вот целый текст на эту тему наваял: alvertinsk007.diary.ru/p204421195.htm


Мне гораздо интереснее говорить предметно.

А мы уже.
Вот давай возьмем "классику карвер-жанра" - Сэмов 8-сезонный не_искал.
Пойдем от противного: наше "не верим" субъективное и необоснованное, а Карверу лучше видно.
Внимание, вопрос: так, собственно, ЧТО нам показал/рассказал о Сэме Карвер в плане этого не_искала?
В чем причины и мотивы Сэма? "Тебя нигде не было, я не знал, что делать, поэтому я починил Импалу и просто уехал" (с) - вот что нам выдал шоураннер-главсценарист. То, что показывалось далее - собака, Амелия и пр. - это было уже *потом*, т.е. даже любимый сэмохейтерами вариант "променял Дина на бабу" здесь не прокатывает.
Т.е. если придерживаться точки зрения канонности сериала целиком и полностью, то получается, что Сэм на Дина просто забил.
Но это, опять же, просто формулировка решения, а не пояснение мотивов. "Не знал что делать"... хм... сколько в шоу было так или иначе подобных случаев (и во времени перемещались, и монстрами похищались и т.д.) - и всякий раз находились варианты как минимум для ПОПЫТОК, а тут нам четко втемяшивают, что и попыток-то никаких не было от слова совсем.
Значит, остаются варианты типа "Сэм выгорел и сломался, ему стало пофиг" (а потом появилась Амелия и "растопила" это пофиг, но не в отношении Дина) или же "Сэм Дина не любит". Но первое все равно не является полноценным объяснением без второго, потому что даже если Сэм сначала сломался и выгорел, а потом Амелия его исцелила, но на Дина ему все же не пофиг - то он должен был попытаться хотя бы выяснить участь Дина уже ПОСЛЕ исцеления, но опять же ничего такого мы не наблюдаем.
Однако самое феерическое в том, что версия "Сэм не настолько любит, чтоб..." противоречит не только крипкианской части истории, но и дальнейшей истории-от-Карвера, к примеру, 10-му сезону, где спасение Дина ставится Сэмом во главу всего. Причем опять же переход от одной стадии - условно назовем ее "На Дина забиваем болт" до, практически, "Ради Дина забиваем болт на все остальное" (да, я утрирую и несколько преувеличиваю, но по сути-то я прав!) - он опять же происходит с бухты-барахты, мы не понимаем, какие побудительные мотивы и причины обуславливают такую трансформацию персонажа и его поведения.

Вот. В связи со всем этим в совокупности - я показанному (в этой части) не верю не только потому, что считаю это глубоко ВНЕ характера персонажа, но и потому, что элементарно не вижу никакой внутренней логики и/или смысла.

А теперь скажи мне, где я здесь ошибся или "был неправ"?

Грубо говоря: стань шоураннером 6-го сезона (и далее) условный Джон Смит, и пропиши он свои сезоны так, что я ни разу не усомнился бы, что на экране тру-Сэм и тру-Дин (а не Сэм-не-Сэм и Дин-не-Дин) - я бы а) точно-точно был бы доволен этим результатом;
Это верно, хотя, не исключено, что кто-то другой результатом был бы очень недоволен!

Черт его знает, возможно моя проблема в том, что мне не известны случаи, когда изначальный автор ЧЕГО-ТО (чего угодно в словесно-творческом смысле) уходил, у руля процесса становился кто-то другой - а качество материала от этого не менялось или, напротив, возросло бы.
Возможно, в какой-то мере это естественно. Никакой автор не бросит свое детище, если не иссякнут идеи или не свалится какой-то другой кризис. А эстафетную палочку подхватывают боссы каналов, руководствуясь в первую очередь коммерческими соображениями. Они назначают шоураннеров, и я сомневаюсь, что кто-то специально подбирает очень проницательного, талантливого и с любовью/уважением относящегося к материалу ДРУГОГО человека. Но это не значит, что его не может быть в принципе.

Так я ж привел целых несколько - ты добавила еще один (про Бобби-"институтку" из 6.11), и вроде по всем пунктам совпаданс получился.))))
Я ждала этого ответа. Но на мой взгляд, аналогии не получается. Вернее она "малость" утрирована. Дин-подводник и нервный Бобби - это все-таки разные весовые категории небывальщины. Впрочем, ты же сам называешь это "преувеличением". Дин подводник - чушь, с какой стороны не взглянь, а вот нервный Бобби... Да, мне в это не верится (вернее, я не хочу в это верить), но я не могу со стопроцентной уверенностью сказать, что такого не могло быть. Люди стареют, нервы слабеют... Черт его знает, может, и могло быть такое.

Не совсем согласен: изменится моя картинка СПН-верса.
Да, я поняла тебя. Ты говоришь о своих субъективных ощущениях, и я ни в коей мере не собираюсь с тобой спорить - глупо было бы рассказывать человеку о том, что он сам думает, или как он должен думать. Как ощущается, так и ощущаешь. В части впечатлений от СПН я практически во всем с тобой согласна, но при этом всякий раз подчеркиваю, что это всего лишь частное мнение - мое, твое, еще кого-то, - не имеющее никакого отношения к гипотетическому универсальному "канону", которого просто не существует. ИМХО. Если я в чем-то тебе и оппонировала, так это исключительно в этом.

В связи со всем этим в совокупности - я показанному (в этой части) не верю не только потому, что считаю это глубоко ВНЕ характера персонажа, но и потому, что элементарно не вижу никакой внутренней логики и/или смысла.
Да, я тоже считаю Сэма из восьмого сезона непохожим на самого себя (впрочем, как и Дина - тот еще больше непохож), но, боюсь, пример не очень показателен именно в силу своей вопиющести Наблюдая карвера три года, я все больше склоняюсь к тому, что в его случае вообще нельзя говорить о каком-то нарушении канона - любого канона, потому что карвер не какой-то свой канон лепит, отличный от оригинального. Он вообще ничего не может слепить. Как ты справедливо заметил, он настолько противоречит сам себе, рисуя персонажи, что это даже нельзя назвать отходом от канона. Он просто очень глупый человек и бездарный шоураннер. Вот и все. Говорить о его ошибках - это все равно что обсуждать ошибки слесаря, заделавшегося хирургом. Но каким бы дураком он ни был, я не перестаю верить, что в природе существует человек, который мог бы делать сериал не хуже, чем Крипке.

А теперь скажи мне, где я здесь ошибся или "был неправ"?
Ошибиться можно при решении математической задачки. А в том, чем занимаемся мы, можно лишь обмениваться мнениями. Наверное

Green_Eyed, Но на мой взгляд, аналогии не получается. Вернее она "малость" утрирована. Дин-подводник и нервный Бобби - это все-таки разные весовые категории небывальщины. Впрочем, ты же сам называешь это "преувеличением". Дин подводник - чушь, с какой стороны не взглянь, а вот нервный Бобби...

Ты знаешь... уж извини, что продолжаю использовать примеры из другого верса (постараюсь дальше этим не злоупотреблять), но вот вспомнился один очень выразительный момент.
Как ты уже, наверное, поняла, в саге о Гарри Поттере у меня одним из наиболее любимых персонажей является Дамблдор.
В экранизациях семикнижия в первых двух фильмах роль Дамблдора играл Ричард Харрис, а во всех последующих фильмах, в связи со смертью Харриса, - Майкл Гэмбон.
И вот вроде бы Гэмбон был и подвижнее Харриса (в последнем фильме с Харрисом уже было заметно, что он болен), и энергичнее и т.д., но при этом было ЧТО-ТО (я далеко не сразу смог понять, что именно), что напрочь меня "вышибало" и я не мог воспринимать его, как Дамблдора (иногда даже вплоть до того, что возникало чувство карикатурности). И однажды в процессе обсуждения сабжа одна собеседница "открыла мне глаза" - Гэмбон постоянно СУЕТИТСЯ в кадре. Вот оно, то определение, которое убивало в моем восприятии всю достоверность образа, но никак не получалось его словить-зафиксировать: СУЕТЛИВОСТЬ.
Притом, что книжный (канонный, ага) Дамблдор мог быть спокойным как скала, мог выходить из себя, мог быть в ярости, но не суетился он никогда и ни при каких обстоятельствах.
Это я к тому, что чтобы сделать из Дамблдора жалкое зрелище, вовсе не обязательно было показывать его с клоунским носом, валяющимся пьяным под забором или капитаном подводной лодки - достаточно было сделать его суетливым.
Бобби-красна-девица или Бобби, который из "любви" к Дину не сообщает ему, что его брат жив - для меня это почти то же самое.
А что у кого-то другого с этим никаких проблем и им все кажется целиком и полностью в характере - ну чО, пусть.

В СПН-фандоме, например, огромный процент тех, кто искренне считает, что это братья Винчестеры ЗАПУСТИЛИ Апокалипсис в 4-5 сезонах.
Что ж теперь, уважительно относится к бреду из-за того, что есть те, кто считают сей бред тру-истиной?

Да, я тоже считаю Сэма из восьмого сезона непохожим на самого себя (впрочем, как и Дина - тот еще больше непохож), но, боюсь, пример не очень показателен именно в силу своей вопиющести

Это еще что. Вот Дин, который в 8.23 в числе тяжчайших грехов Сэма называет "потерю души" - вот где настоящая феерия и пиршество для ахинеи.

Да, я поняла тебя. Ты говоришь о своих субъективных ощущениях, и я ни в коей мере не собираюсь с тобой спорить - глупо было бы рассказывать человеку о том, что он сам думает, или как он должен думать.

Ну вот я не знаю.
А если человек смотрит СПН и думает (вполне искренне), что в этом шоу Люцифер, Лилит и ЖГД - няшные пуси, а худший злодей - Сэм Винчестер, то что?
Не, ты абсолютно права, что доказывать ему нечто иное - совершенно глупо разве что лечить можно пробовать.
Или что в "Гарри Поттере" худший по нравственному облику персонаж - Дамблдор, а во Властелине Колец - Гендальф и Галадриэль?
А ведь это тоже вполне себе точка зрения.
Равно как и если стационарно лечащийся в спецучреждении чувак искренне считает себя Наполеоном. Точка зрения ведь, разве нет?

Все же есть некое понятие адекватности.
Да, это не математическое уравнение, не 2 х 2 = 4, но это и далеко не любой вариант из серии "как хочу, так и думаю".
Напр., боевики ИГИЛ ведь наверняка считают, что массовые казни и повальное уничтожение памяток древней культуры - это адекватно. Их точка зрения, индивидуальный взгляд каждого из них (и коллективный - как совокупность оных).
Но все-таки точка зрения, что это конченные ушлёпки, которых нужно отправить к Аллаху выпилить с поверхности Земли чем-быстрее-тем-лучше - она таки объективно более адекватная, как считаешь?

Сколько людей, столько и мнений - да, это аксиома.
Но все же есть определенные реперные точки, взгляд на которые делит эти самые "бесчисленные мнения" на те, которые, грубо говоря, в рамках допустимого, и, скажем так, фриковые (а я люблю определение "альтернативные").
Когда положительных персонажей начинают определять как отрицательных и наоборот - это альтернативщина.
"Сэм не искал Дина и не выяснял его судьбу, потому что ему на Дина пофиг, он Дина не любит" - это альтернативщина (а ведь не любящая Сэма часть аудитории и фандома именно так объясняет то, что показали в 8 сезоне, давай уж честно это озвучим).
"Сэм виноват в том, что потерял душу" - это чистой воды альтернативщина даже по отношению к тому, кхм, сомнительному материалу, который втулила в сериал Сэра.

Я не хочу быть толерантным к альтернативщине.
Это их точка зрения, они имеют на это право - для меня не аргумент.
В смысле, да, право они безусловно имеют, но ты, я и другие АДЕКВАТНЫЕ люди имеют не меньшее право называть вещи своими именами бред называть бредом, а альтернативщину - альтернативщиной.

уж извини, что продолжаю использовать примеры из другого верса (постараюсь дальше этим не злоупотреблять),
Не, я не против - я вижу, что ты поклонник и специалист... Просто не могу тут составить тебе компанию. Я не читала книги о Гарри Поттере, хотя фильмы посмотрела все. Первые два несколько раз, они мне нравятся, а дальше... стало просто не интересно. Сорри
Могу только сказать, что экранизация - вообще штука тонкая. Если уж "чистый" ТВ продукт может во временем свернуть куда-то не туда, то уж экранизация и подавно. И это как раз тот случай, когда я готова приравнять экранизацию фанфикшену. Зрительное восприятие по определению другое, вдобавок свое прочтение литературного источника существует и у сценаристов, и у режиссера, и у актеров. Каждый вносит что-то свое.

Это я к тому, что чтобы сделать из Дамблдора жалкое зрелище, вовсе не обязательно было показывать его с клоунским носом, валяющимся пьяным под забором или капитаном подводной лодки - достаточно было сделать его суетливым. Бобби-красна-девица или Бобби, который из "любви" к Дину не сообщает ему, что его брат жив - для меня это почти то же самое.
Ой, нет. Градус моего максимализма гораздо ниже твоего. Многие прочтения, отличающиеся от моего собственного, я все равно с интересом воспринимаю. Конечно, тут существует определенный коридор, за которым начинается отторжение, но у меня он все-таки достаточно широк.

В СПН-фандоме, например, огромный процент тех, кто искренне считает, что это братья Винчестеры ЗАПУСТИЛИ Апокалипсис в 4-5 сезонах.
Тут весь вопрос в том, что понимать под словом "запустили". Да, не они выродили эту идею, но технически, Дин сломал Первую Печать, Сэм - Последнюю. Да, они были орудием чужой воли, но они сделали то, что сделали. Это факты.

Что ж теперь, уважительно относится к бреду из-за того, что есть те, кто считают сей бред тру-истиной?
Я не знаю, как насчет "уважительно", просто достаточно помнить, что, когда речь заходит о характерах, об эмоциональном восприятии и качественной оценке поступков персонажей, палитра мнений очень разнообразна, и КАЖДЫЙ считает себя правым, и у каждого есть свои аргументы. Ну, кроме тех, кто привык спорить просто из чувства противоречия - неважно о чем, лишь бы спорить. О таких людях я не говорю.

Не, ты абсолютно права, что доказывать ему нечто иное - совершенно глупо разве что лечить можно пробовать. Или что в "Гарри Поттере" худший по нравственному облику персонаж - Дамблдор, а во Властелине Колец - Гендальф и Галадриэль?
А ведь это тоже вполне себе точка зрения. Равно как и если стационарно лечащийся в спецучреждении чувак искренне считает себя Наполеоном. Точка зрения ведь, разве нет?
Никто не говорит, что надо кому-то что-то доказывать. Или что надо обязательно какую-то точку зрения разделять. Да, я могу быть не согласна с кем-то, но я не воспринимаю чужое мнение - любое, как личное для себя оскорбление. Наоборот, мне часто становится любопытно, я прошу человека обосновать свою точку зрения. Пытаюсь понять, а уж если не получится, просто пожму плечами и отступлюсь, но учту на будущее, что взаимопонимание невозможно. Увы, такое случается.

Но все-таки точка зрения, что это конченные ушлёпки, которых нужно отправить к Аллаху выпилить с поверхности Земли чем-быстрее-тем-лучше - она таки объективно более адекватная, как считаешь?
Я не обсуждаю политику.

Но все же есть определенные реперные точки, взгляд на которые делит эти самые "бесчисленные мнения" на те, которые, грубо говоря, в рамках допустимого, и, скажем так, фриковые (а я люблю определение "альтернативные").
Да, безусловно, всегда есть крайности и огромное количество того, что посередине.

"Сэм не искал Дина и не выяснял его судьбу, потому что ему на Дина пофиг, он Дина не любит" - это альтернативщина (а ведь не любящая Сэма часть аудитории и фандома именно так объясняет то, что показали в 8 сезоне, давай уж честно это озвучим).
"Не любящая Сэма часть аудитории" - а, проще говоря, хейтеры, никогда не рассуждают логично. Впрочем, как и хейтеры любого другого персонажа. Это чисто эмоциональный подход, который возник не как реакция на события 8-го сезона - он развился уже давно. И связан он с неприятием образа целиком. Что бы ни сделал Сэм, все равно он будет в глазах хейтеров негодяем. Почему так бывает - это вопрос к психологам, не ко мне.
Хотя, к сожалению, то, что показал карвер в восьмом сезоне, действительно похоже на пофигизм. Забил на Дина, забил на Кевина, забил на охоту... Я уже говорила, что была бы готова признать это душевным надломом и понять, если бы Сэм не примчался потом галопом к Дину и не влез снова в эту охоту, хотя его в общем-то никто не заставлял. Душевный надлом (настоящий, который вообще-то давно должен был у Сэма случиться) - не перелом руки или ноги, он не срастается. Так что, да - очень похоже на пофигизм. Что в моих глазах действительно не согласуется со сложившимся за предыдущие годы портретом персонажа. Хотя я знаю поименно людей, которые здесь со мной решительно не согласятся - и у них есть аргменты, я уверена.

"Сэм виноват в том, что потерял душу" - это чистой воды альтернативщина даже по отношению к тому, кхм, сомнительному материалу, который втулила в сериал Сэра.
Тут не все так просто.
Во-первых, никто из персонажей не упрекает Сэма в том, что он потерял душу. Да, Дин вписал в список "грехов" Сэма те "ужасные безобразия" (подавляющее число которых осталось в 6-м сезоне за кадром), которые он совершал, оставшись без души, но он никогда не упрекал его за то. что он ее потерял. Во-вторых, это всего лишь слова Дина - это не воплощенное мнение авторов сериала. Ну, а Дин имеет право на собственное мнение. Я не согласна с ним, но ведь он - не я. Я вполне допускаю, что такое высказывание в его духе. Дин никогда не был склонен к какому-то логическому/психологическому анализу, а вся эта ситуация с потерей души - вообще мутное дело. Потерял душу, но не умер при этом... как такое возможно?... проще считать, что это все тот же Сэм... и т.д. и т.п.
Сама идея бездушной эпопеи Сэры вполне канонична. Сериал о сверхъестественном, теоретически такое вполне возможно. Просто реализована эта идея настолько топорно, настолько все непродумано, столько нестыковок, что результат оставляет впечатление одного большого ляпа.

В смысле, да, право они безусловно имеют, но ты, я и другие АДЕКВАТНЫЕ люди имеют не меньшее право называть вещи своими именами бред называть бредом, а альтернативщину - альтернативщиной.
Ну, разумеется. Если тебе от этого станет легче, называй.

Green_Eyed, Первые два несколько раз, они мне нравятся, а дальше... стало просто не интересно. Сорри

"Сорри" тут лишнее, так как с фильмами у меня ровно так же, я люблю только первые два (кстати, не в последнюю очередь за их канонность и соответствие духу книг), а с третьего и до конца - считаю все фильмы провальными и не пересматриваю их.
С книгами - напротив, первые две перечитываю лишь изредка,
Просто книжная история примерно "посредине" начала очень быстро "взрослеть" (в хорошем, как по мне, смысле), тогда как фильмы... но не будем о грустном.)))

Ой, нет. Градус моего максимализма гораздо ниже твоего.

Я бы скорее назвал это порогом терпимости, но не буду спорить с твоим определением.
У меня на самом деле все просто: я либо "узнаю" персонажа, либо "не узнаю".
Покуда распространяется первое - вопросов, как ты понимаешь, не возникает.
Когда же наступает не-узнавание, то включается "углубленный анализ", в т.ч. играет роль и то, кто мне о персонаже такое показывает/рассказывает. Грубо говоря, если б та же Роулинг что-то мне стала сообщать о каком-то из ее персонажей, а я бы в этом "материале" его (ее) "не узнавал" бы - я бы, наверное, задумался, а не совершил ли я ошибку в восприятии персонажа. Быть может, что-то упустил, слишком узко о нем мыслил, недостаточно его изучил/понял - короче говоря, я бы поставил под сомнение это свое "не узнавание".
(Если бы аналогичное случилось с Крипке и Сэмом-Дином-Бобби - пожалуй, было бы то же).

С нынешним СПН-ом у меня еще проще - если я где-то персонажей "не узнаю", то по умолчанию списываю это на корявое напевание "рабиновича", в данном случае - гэмбл и/или карвера, свое восприятие особо глубокими "раскопками" не мучаю.
При этом тоже вполне себе с интересом читаю другие мнение по этому поводу, допускаю, что где-то что-то упустил / не учел.

Потерял душу, но не умер при этом... как такое возможно?

Ну, в том же "ГП" такое было - дементор мог "высосать" душу из человека, при этом тело *физически* оставалось живо, но уже без души.
Вот только у Роулинг человек в таком случае переставал быть человеком = безвозвратно превращался в растение.
Для меня приемлема и мыслима только такая концепция потери души без физической смерти.
Концепцию Сэры считаю попросту бредовой, даже в нюансы вникать нет особого желания.
Я бы авторам этой придумки только один вопрос задал: когда Сэм после 6.11 вернул себе душу, к нему постепенно приходили воспоминания о том, что делал робоСэм в бездушный период. А еще позже, после обрушения "стены" в голове, он стал вспоминать адову клетку. В связи с этим вопрос - так по мнению сиих авторов память является свойством чего: мозга-ЦНС или же души? А то как-то получается, что и того, и того - и тогда у Сэма за один и тот же период времени (с поправкой на другой ход времени в Аду) два полноценных комплекта различных воспоминаний. Как он с этим делом до сих пор еще не в дурдоме (даже безо всяких проблем со сном и Глюцифером а-ля 7 сезон) - загадка.)))

Грубо говоря, если б та же Роулинг что-то мне стала сообщать о каком-то из ее персонажей, а я бы в этом "материале" его (ее) "не узнавал" бы - я бы, наверное, задумался, а не совершил ли я ошибку в восприятии персонажа.
Угу. Власть авторитета.

С нынешним СПН-ом у меня еще проще - если я где-то персонажей "не узнаю", то по умолчанию списываю это на корявое напевание "рабиновича", в данном случае - гэмбл и/или карвера, свое восприятие особо глубокими "раскопками" не мучаю.
А я, по большому счету, мало где совсем уж не узнавала персонажей. Опять-таки, если предположить, что образ - это не какая-то догма, навечно застывшая на первых двух сезонах. Конечно, есть какая-то константа, которая меняться не должна. Но за все десять лет для меня она изменилась только у Сэма в первой половине 8 сезона и у Дина в 7 сезоне. Дикие кидания Сэма из стороны в сторону в последние пару лет - братья/не братья, спасаю/не спасаю - не в счет. Это не фальшь в образе, это просто глупость, замешанная на фансервисе.
Да, еще "папочка-Бобби" кажется мне надуманным, но тут дело даже не в Бобби, а в самой идее гембл, поскольку во многом это идет вразрез с уже показанным в сериале. Но об этом здесь.

Ну, в том же "ГП" такое было - дементор мог "высосать" душу из человека, при этом тело *физически* оставалось живо, но уже без души.
Вот только у Роулинг человек в таком случае переставал быть человеком = безвозвратно превращался в растение.
Не уверена, что Дин вспоминал в 6-м сезоне книги мадам Роулинг Я рассуждала в рамках мифологии сериала и при этом пыталась поставить себя на место Дина - человека, который на собственном опыте знает, что делается с телом, когда Жнец уводит душу, и который не увлекается всякими изотерическими теориями.
Для него понятно, что такое одержимость, но тело (вполне разумное, кстати) - с памятью о детстве, со всеми навыками и умениями настоящего Сэма... да, для Дина это сложновато...

Я бы авторам этой придумки только один вопрос задал: когда Сэм после 6.11 вернул себе душу, к нему постепенно приходили воспоминания о том, что делал робоСэм в бездушный период. А еще позже, после обрушения "стены" в голове, он стал вспоминать адову клетку. В связи с этим вопрос - так по мнению сиих авторов память является свойством чего: мозга-ЦНС или же души?
Получается, и того, и другого. Бездушный Сэм, оказавшись на земле, Клетки не помнил - помнил только сам факт, что попал в Ад, и все что было до этого. Судя по всему, Сэм был извлечен бездушным из Клетки практически сразу, поэтому его мозгу помнить было просто нечего, но все остальное он помнил. С другой стороны, согласно версии авторов, задержавшаяся в Клетке душа (или что это было на самом деле) после воссоединения с телом должна была передать мозгу все свои "воспоминания". То есть, получается, что душа тоже обладает памятью. Именно об этом предупреждал Дина Кастиэль, именно об этом говорил Смерть. И именно поэтому Сэму в голову (или еще куда) установили Стену. Насколько я поняла, Стена отсекала воспоминания о Клетке и о бездушном периоде. А возвращаться воспоминания стали из-за того, что Стена стала трескаться. Друг Кас опять-таки покачнул одним из первых, просветив Сэма о бездушном периоде...

Green_Eyed, Угу. Власть авторитета.

Безусловно. Если человек сумел создал историю (и персонажей в ней), которая меня заинтересовала и зацепила,то его (ее) авторитет в части этой истории для меня неоспорим.
(На другие истории, однако, это не экстраполируется, что в моем случае доказывает опыт с Революцией Крипке и "Вакансией" Роулинг).

Не уверена, что Дин вспоминал в 6-м сезоне книги мадам Роулинг Я рассуждала в рамках мифологии сериала

Я говорил о том, что с моей точки зрения одна и та же тема логично и внутренне не-противоречиво обыграна в мифологии у Роулинг, а в мифологии сериала (гэмбловской его части) по ровно той же теме получилась какая-то унылая хрень.
В моем понимании человек без души может быть только "растением". То, что сочинила про "робоСэма" Гэмбл, моим восприятием диагностируется как бред.

Получается, и того, и другого.

Вот в том числе и поэтому.)))