Green_Eyed Но я просто не выношу фразу "Сэм запутался"! Слово "запутался" подразумевает непоследовательные действия и принятие на этой основе неверных решений.
УПС! Это я с формулировкой немного ошиблась. Я имела в виду, что он совершал поступки, не подозревая о последствиях *в основном имею в виду четвёртый сезон - демонская кровь и убийство Лилит*

Уж в чём-чём, а в логике Сэмми не откажешь! Да, он не знал всего, но это не его вина.
Золотые слова

Farrant Кстати - мое мнение, его стремление убить Лилит - это не одно только "отомстить" . Лилит серьезная угроза, и прежде всего для Дина, ну так Сэм это понимал. Она один раз утащила его в ад, и никто же не давал Сэму гарантии, что не сделает это во второй! Вот он и стремился изо всех сил спасти Дина, раз уж в первый раз у него не получилось.
И ещё он мир хотел спасти от Апокалипсиса

А вот мне интересно - что было бы, если бы в четвёртом сезоне Сэм заключил сделку с Лилит в свете того, что мы знаем о последней печати?

Cordy W-P если бы в четвёртом сезоне Сэм заключил сделку с Лилит в свете того, что мы знаем о последней печати? она требовала их головы за сделку, кроме всего остального. Свою он уже был готов отдать, как мне кажется по его настроению, но головой Дина он бы никогда не пожертвовал.

Farrant, но зато не было бы никакого Апокалипсиса

Cordy W-P да в том-то и дело, что был бы! Ни демоны, ни архангелы-то не дремали. они бы по-любому не дали этой сделке осуществиться, это раз. И два - быстренько откатали бы все назад, если бы не успели помешать.

Farrant, тупик тупиковый...

Farrant ты - кактусоед! Пусть даже по долгу службы!
Нет здесь никакого "долга", и "службы" уже тоже нет. Формально я осталась модератором всего на нескольких Форумах Фанфикшена. И то исключительно по просьбе Админа. Слава Богу, мои "любимые" пользователи туда не ходят. А во всех остальных топиках я уже давно не модератор. Уволилась по собственному желанию. Да я и в фанфикшене больше не делаю никому замечаний. Совесть не позволяет. Как я могу делать замечания человеку за два поста подряд, если так то и дело поступают и модератор, и админ? Если, вопреки правилам, на форуме то и дело лепится текст на английском? Причем делают это люди, которые даже не скрывают своего знания английского языка. Так и осталось для меня загадкой - почему бы не написать то же самое, но на русском? Перевод пяти строчек займет пять минут. Видимо, не барское это дело... Нет, если есть правила, то их должны соблюдать все, а если правило "Хозяин - барин, и ему все дозволено", значит этот хозяин вполне может обойтись без модераторов. Такой вот я старомодный человек.
Так что обзоры Онциллы я читаю не по долгу службы, а исключительно в качестве подогрева энтузиазма - чтобы наконец-то начать писать свои обзоры.

Она один раз утащила его в ад, и никто же не давал Сэму гарантии, что не сделает это во второй! Вот он и стремился изо всех сил спасти Дина, раз уж в первый раз у него не получилось.
Конечно, и это тоже. Да и вообще - Винчестеры всю жизнь боролись с демонами, со Злом. Лилит - главный демон, а значит, главное Зло. Стремление Сэма абсолютно понятно. Единственное слабое место - способ достижения. Как ни крути, а пить кровь - нехорошо. Да и верить демонше тоже не следовало бы, если уж они с демонами борются. Но тут уж вопрос в том, что важнее. Для Сэма важнее было погубить Лилит, вот он и считал, что достижение этой цели оправдает средство. Тем более, что от этого средства никто, кроме него не страдал. И тем более, что, пойдя на это, Сэм справедливо считал, что идет на верную смерть. У него просто не было выбора.

Брат - единственный человек, кто мог бы его поддержать, отвернулся от него, предпочитая по указке ангелов предпринимать бесплодные попытки спасти хотя бы одну Печать. Эти попытки срывались одна за другой, вот Сэм и решил пойти ва-банк. Что тоже, кстати, вполне логично. Ясно ведь было, что не выходит у них ни фига, даже с помощью ангелов. Это мы сейчас знаем, что ангелы не помогали, а ведь в 4-м сезоне Винчестерам просто не оставалось ничего другого, как верить, что ангелы на их стороне. Вот Дин и верил. Хотя, пардон, и дураку могло быть понятно, что что-то не так, раз все их совместные (совместные с самими ангелами!) усилия постоянно шли прахом. Ведь не смогли же удержать ни одной Печати. Это из 66-ти! Какой же смысл было продолжать? Когда судьба мира висит на волоске, пора хвататься за соломинку. Схватились только в пятом финале...

Поразительно, как у многих фанатов проскальзывала и проскальзывает мысль, что в 4-м сезоне Дин оттолкнул Сэма, потому что чуть ли ни знал, (!!!) к чему приведет убийство Лилит. А Сэм пил кровь и стремился убить Лилит специально, чтобы Апокалипсис организовать. Господи, чушь какая! Никто из них ничего не знал. И Сэм как раз в этой ситуации действовал логичнее. И очень многие забывают, что Сэм стал пить кровь именно для того, чтобы свалить Лилит, а не для собственного удовольствия. Кровь Азазеля в нем с рождения, но что-то я не помню никаких намеков на такое пристрастие до того, как ему сказала об этом Руби. До этого Сэм как-то спокойно без этого допинга обходился. А в постах то и дело читаешь, что, поскольку Сэм плохой, дьявольское отродье, то ему сам... чёрт велел пить демонскую кровь - можно подумать, он ее просто так пить начал, сам по себе.

Большинство считает, что Сэм не должен был убивать Лилит. А кто знает, как обернулось бы дело, если бы Дин с самого начала поддержал Сэма и бросил эти свои высокоморальные рассуждения о вреде пития демонской крови? Так, как сделал это в финале пятого сезона. Дин дозревал целый сезон. Может, если бы Дин допер до этого в 4-м сезоне, не надо было бы и в яму Сэму прыгать. Что, если бы Лилит была уничтожена до того, как были уничтожены предыдущие 65 Печатей? Ведь она была 66-й. А если бы ее прикончили под номером 61, к примеру? Аналогично, весь Апокалипсис бы развалился. Только почему-то никому даже в голову не приходит упрекать Дина в том, что он не помог брату остановить Апокалипсис, а без боя освободил место для Руби, которая как раз и вела к тому, чтобы 66-я Печать пала вовремя - не раньше, чем падут предыдущие 65. А что если бы парни были вместе и натянули бы ей нос?

Конечно, все эти мои рассуждения совершенно бессмысленны. На все эти вопросы "А что если..." есть один стопудовый ответ: ничего бы не вышло, потому что Крипке задумал сделать так, как мы все видели. Как говориться, иначе "кина бы не было".

Просто, если уж зашел разговор о том запутался Сэм или нет... Когда я попыталась встать на место Сэма, то с ужасом поняла, что я поступила бы точно так же. Потому что в его поведении логики больше, чем у всех остальных.

Farrant, Cordy W-P
Ой, пардон... Я пока сочиняла свой последний пост, не видела ваших последних... Но смысл все равно не поменялся бы.

Green_Eyed, теория шикарна

Green_Eyed Когда я попыталась встать на место Сэма, то с ужасом поняла, что я поступила бы точно так же. Потому что в его поведении логики больше, чем у всех остальных. ППКС.
И мне просто становится больно, когда вижу, что люди, прекрасно зная теперь после пяти сезонов, что и чему было причиной, продолжают именно Сэма обвинять во всем. До сих пор.

Cordy W-P Green_Eyed, теория шикарна
Спасибо. Надеюсь, меня не сочтут порочной и безнравственной. Потому что логика логикой, но она все равно должна вписываться в моральные рамки. И основной козырь всех, осуждающих Сэма, именно в этом: пить кровь нехорошо, неправильно, аморально, это переход на сторону Зла и т.д. В принципе, с этим не поспоришь. Но ведь переход на сторону Зла в чем-то выражается, верно? Где в 4-м сезоне подтверждение этого перехода? И в 5-м сезоне его тоже нет. В 5.21 Бобби, вроде как сам удивляясь, признает это, рассказывая Дину о том, сколько человек спас Сэм на заводе.

А мораль - в смысле "правильно - не правильно", "по-божески - не по-божески"... Если логика поведения должна вписываться в моральные рамки, то и мораль, в свою очередь, тоже не абстрактное понятие. Как ни смешно, зависит от ситуации. Если бы Сэм вдруг начал пить демонскую кровь где-то посреди второго сезона - просто от нечего делать, я бы тоже признала, что это проявление перехода на сторону Зла. Но, зная все обстоятельства 4-го сезона... Простите, нет.

Вспомнилось в этой связи одно стихотворение насчет строгой морали. Господин Н.А.Некрасов написал - очень известный поэт, даже классик. Хорошая иллюстрация для поборников морали из принципа, которых восторгает "высокоморальная" фраза Пусть хоть умрет человеком...

читать дальшеЖивя согласно с строгой моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.
Жена моя, закрыв лицо вуалью,
Под вечерок к любовнику пошла.
Я в дом к нему с полицией прокрался
И уличил... Он вызвал - я не дрался!
Она слегла в постель и умерла,
Истерзана позором и печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

Приятель в срок мне долга не представил.
Я, намекнув по-дружески ему,
Закону рассудить нас предоставил;
Закон приговорил его в тюрьму.
В ней умер он, не заплатив алтына,
Но я не злюсь, хоть злиться есть причина!
Я долг ему простил того ж числа,
Почтив его слезами и печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

Крестьянина я отдал в повара,
Он удался; хороший повар - счастье!
Но часто отлучался со двора
И званью неприличное пристрастье
Имел: любил читать и рассуждать.
Я, утомясь грозить и распекать,
Отечески посек его, каналью;
Он взял да утопился, дурь нашла!
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

Имел я дочь; в учителя влюбилась
И с ним бежать хотела сгоряча.
Я погрозил проклятьем ей: смирилась
И вышла за седого богача.
И дом блестящ и полон был как чаша;
Но стала вдруг бледнеть и гаснуть Маша
И через год в чахотке умерла,
Сразив весь дом глубокою печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла...

И еще... Все никак не могу остановиться.

Cordy W-P Green_Eyed, теория шикарна
Вот именно - теория. Я понятия не имею, был бы остановлен Апокалипсис, если бы Лилит убили раньше - до того, как падут 65 предыдущих Печатей. Кстати, вся команда - Дин, Сэм и Бобби - именно это и пыталась сделать и в 3-м сезоне, и в 4-м. Убедились в одном: чертову бабу голыми руками не возьмешь. А "не голыми" брать ее готов был только Сэм. Но, думаю, что даже если бы Лилит прикончили досрочно, это мало что изменило бы.

Привела я эту теорию лишь затем, чтобы показать, что это такая же равноправная теория, как и то, в чем свято уверено большинство фандома: Если бы Сэм не пил кровь Руби и не убил Лилит, не было бы никакого Апокалипсиса. Ведь это тоже не более, чем теория. Если уж в деле были завязаны такие силы и делались такие крупные ставки, неужели не нашлось бы способа прибить какую-то Лилит? Если уж даже отдельно взятый Сэм Винчестер, пусть и накаченный демонской кровью, смог это сделать, неужели не смогли бы всякие захарии, архангелы, топ-менеджмент Ада? Своими руками или чужими. Смешно, ей-богу... Ведь условием падения 66-й Печати была не смерть Лилит от рук Сэма Винчестера, а просто - смерть Лилит. Конечно, Сэм для этого больше подходил небесным и адским организаторам апокалиптического действа, учитывая дальнейшую игру с сосудами. Комплекс вины и все такое... И создателям сериала тоже надо было Сэма замазать. Ведь если бы не Сэм поставил точку, получилось бы, что во всем Апокалипсисе виноват тот, кто сорвал Первую Печать. Разве можно такое допустить, учитывая распределение пристрастий фандома! А ведь на развязку истории в плане явления Люци народу строптивость Сэма и его верность моральным принципам абсолютно не повлияла бы. И это я говорю, следуя логике самого сериала. Конечно, Винчестеры в 4-м сезоне не могли знать того, что знаем мы сейчас, но ведь до сих пор куча народу свято верит, что "если бы он тогда не пил..."

Воистину "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Green_Eyed Конечно, Сэм для этого больше подходил, учитывая дальнейшую игру с сосудами. Комплекс вины и все такое... Вот и я всегда считала то же самое. Этой ангельско-демонской коалиции от Сэма было нужно одно: стать вместилищем Люцифера. Причем если в случае с Михаилом они все же допусками замену, то для Люца был нужен Сэм и только Сэм. И надо было его склонить к согласию всеми способами. А комплекс вины - это старый добрый проверенный способ управлять человеком. Им не брезговали во все века. И убийство Лилит наряду с питьем крови стало хорошим средством для укрепления этого комплекса.
но ведь до сих пор куча народу свято верит, что "если бы он тогда не пил..." Не думаю, что они сами в это свято верят, для этого, в свете уже шестого сезона, нужно быть вообще с деревянными мозгами. Нет, я думаю, что это просто повторяется для возобновления холиваров, и только (ИМХО конечно, потому что предпочитаю все же думать о людях лучшее, считать их безмозглыми дебилами для меня как то не очень привычно).

Green_Eyed, мне нравится твоя теория. Но в чем ведь критический момент в позиции тех, кто говорит "если бы не пил...":
Ведь условием падения 66-й Печати была не смерть Лилит от рук Сэма Винчестера, а просто - смерть Лилит.
Вот как раз здесь. Что слом печати - была смерть Лилит от руки именно Сэма, пьющего кровь. Основанием являются слова Руби - "it always had to be you".

А что вина - это такой манипуляторский крючок - это очень верно. У меня в жизни были ситуации, когда попадалась.

Отдельное спасибо за стихотворение Некрасова. Отличное!

Luchnitsa Вот как раз здесь. Что слом печати - была смерть Лилит от руки именно Сэма, пьющего кровь. Основанием являются слова Руби - "it always had to be you".
Ну да, все верно - так сказала демон Руби, и это одно единственное свидетельство. Я нисколько не сомневаюсь, что она была в этом уверена. Так же как и все телезрители, которые, конечно же, ей поверили , что еще как-то может быть оправдано в 4-м сезоне, но никак не в пятом. Ведь не она придумала генеральный сценарий. Она была всего лишь исполнителем, подручным средством, и знала ровно столько, сколько ей положено. У нее была вполне конкретная задача - довести Сэма до убийства Лилит. И она истово верила в уникальность своей миссии. Она же сама хвасталась Сэму, насколько это было трудно. У нее должен был быть стимул - сознание, что это единственный способ освободить Хозяина. И она, конечно же считала, что на этом все и закончится. Глупая Руби - ею, как и Сэмом, просто воспользовались. Ведь организаторы думали о конечной цели, а конечной целью было не восстание Люцифера, потом надо было еще уговорить Сэма поделиться с ним своим шикарным телом. И кто сказал, что Апокалипсиса не случилось бы, если бы здесь у них вышла промашка с Сэмом? Уж наверное, в таком важном деле были предусмотрены и План Б, и План В...

Но я еще раз повторяю - это все теории. И придумать их можно навалом. Что и делают авторы фанфикшена. Мы не можем знать наверняка, случился бы Апокалипсис или нет, если бы не Сэм убил Лилит. Лично я считаю, что все равно случился бы. А если рассуждать строго в рамках показанного в сериале, поступки Сэма в 4-м сезоне логически вполне оправданы. Единственное слабое звено - руководство Руби всем процессом. Это должно было Сэма насторожить - и настораживало, кстати. Но выбора не было, и он ей поверил. А что? Телезрители ведь тоже поверили ее фразе о том, что это обязательно должен быть Сэм! Чем же Сэм Винчестер хуже? Он тоже всего лишь человек.

Green_Eyed И кто сказал, что Апокалипсиса не случилось бы, если бы здесь у них вышла промашка с Сэмом? Уж наверное, в таком важном деле были предусмотрены и План Б, и План В... Этого нигде не было сказано. И слова Руби не были доказательством этого. Она ведь еще говорила Сэму, что Люцифер наградит его так, как он и не мечтал. Это стать его костюмчиком - высшая награда Сэму, что ли? К тоже же Лилит приготовила все для своего убийства. Если бы Сэм опоздал, наверняка она убила бы себя сама. Здесь было важно место и время а не способ. И я думаю, что такой же результат был бы, если Сэм пришел не с Руби, а с Дином, и не убивал бы Лилит своей силой, а только придержал ее, чтобы Дин смог воспользоваться чудо-ножиком.

Все эти рассуждения из области теорий: что случилось бы, если... Честно говоря, я не любитель.
А если говорить о фактах, мы достоверно знаем только одно: Печати есть ключ к свободе Люцифера.

Конечно, Крипке тут насочинял много и весьма удачно для сериала, но снятие Печатей - один из немногих фактов, имеющих историческую (чуть было не сказала "реальную") подоплеку. Откровение Иоанна Богослова. Оттуда и Всадники, и Печати, и Вавилонская Блудница... Но все подробности (включая даже число этих Печатей) - это уж чисто Откровения Мистера Крипке, как и роль Сэма во всей этой истории.

Ведь Кас знал о том, что падение Печатей приведет к восстанию Люцифера. Бобби тут же смекнул, что к чему, когда появились Свидетели. И только роль Сэма в этой истории была самой большой тайной. Потому что восстанием дело не должно было закончится. Люцифер вряд ли удовольствовался бы просто жизнью на земле в чьей-то телесной оболочке. Да и оболочка ему не всякая подойдет - менять придется слишком часто. И вся тонкость была именно в том, что Винчестеры должны были потом сказать свое "да" добровольно. А какой же дурак захочет просто так впускать в себя Люцифера? Для этого должна быть очень веская причина. По расчетам организаторов только сознание, что все от него отвернулись, что он теперь уже всё равно стал навечно врагом для всех, могло сподвигнуть Сэма на это "да" - от злости и от отчаяния. И ведь они правильно все рассчитали - от Сэма отвернулись все. Все считали его виноватым: Бобби, травившие Сэма охотники, фанаты сериала и самое главное - родной брат. И хуже всего, что Сэм и сам считал себя виноватым.

На это и было все рассчитано. Задача Руби в первую очередь и состояла именно во внушении этой мысли - в обеспечении, так сказать, дальнейшего продвижения проекта. А убить Лилит мог кто угодно, даже она сама могла себя убить ради своего любимого Хозяина и возможных дивидендов. Руби просто повторила то, что ей внушили. А скорее всего, просто подстроили так, чтобы она уверилась, будто она сама все раскопала. Руби же очень гордилась тем, что все "разузнала" именно она. Вот дурёха - какой-то паршивый низший демон вдруг узнал такое, о чем не знал никто. Ха-ха. Нет, она обязательно должна была верить сама и внушить Сэму, что убить Лилит должен был он и только он. Это была единственная надежная зацепка для последующего вселения Люца в новую квартиру. Хотя, наверное, и здесь были свои Планы Б и В...

Руби: "Ибо сказано, что первый демон станет последней печатью". И ты её снял. Теперь угадай, кто придёт на обед?
...
Сэм: Почему? Почему я?
Руби: Потому что... Потому что это должен был быть ты, Сэмми. Всё дело всегда было в тебе.

По словам самой Руби, сказано было лишь, что "первый демон станет последней печатью". Когда я смотрела четвертый финал, мне сразу каким-то странным этот момент показался (я же не знала еще про сосуды - спойлеров тогда не читала). Это же не объяснение: "Потому что это должен был быть ты, Сэмми. Всё дело всегда было в тебе". Такое объяснение с логической точки зрения аналогично фразе: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". "Это ты, потому что это должен быть ты". Кто так сказал и почему?

Прямо слышу слова Азазеля из второго финала, сказанные им Сэму о Мэри, и которые мне тоже всегда казались странными: "Она ни при чём. Ты был при чём. Ты один с самого начала".
Все это похоже на повторение какой-то заложенной в мозги (или что там у демонов?) программы. И что это за программа ни во втором, ни даже в четвертом сезоне мы еще не знали. Узнали только в пятом: эта уникальность Сэма касалась именно его будущей роли сосуда. Поэтому ему постоянно вбивалось ему в голову - он один за все в ответе. Поэтому Руби и сказала ему об этом в 4-м финале. Ведь она могла бы и не говорить. Дело сделано - Лилит убита. Только это было не главное. Надо было обрушить на Сэма весь груз ответственности. Чтобы он понял, что прощения ему не будет никогда - такое не прощают. Что все загубил он один. Вот в чем была задача Руби. Потому что, если убить Лилит еще мог кто-то другой, то уж "да" за Сэма сказать не мог никто, так что надо было сделать все, чтобы он это "да" сказал. И восстание Люцифера - это просто этап, который надо было провести так, чтобы обеспечить конечный успех. А глупая Руби так обо всем этом и не узнала, но она свою роль выполнила.

Если говорить о сталкивании фанатов лбами, именно 4-й сезон многократно все усложнил. Нет, конечно, и первые три уже породили достаточно много противоречий, но 4-й - это просто бомба. И ладно бы ситуация с питьем крови и убийством Лилит! Я тут вспомнила, как довольно давно имела глупость оставить коммент на обзор Онциллы к эпизоду 4.10 "Небеса и ад". Невинный такой коммент - просто смеха ради. Не могла же я сказать, что не согласна практически со всем! Никаких особых напрягов у нас не произошло, все было в рамках, и я уж думала сворачиваться, но тут, конечно же, принесло Дженари. Слово за слово, не буду сейчас все это воспроизводить, но у меня мелькнула фраза: "И даже когда Дин вернулся, это желание отомстить ничуть не ослабло". Имеется в виду желание Сэма отомстить за Дина. Мне казалось, здесь и обсуждать-то нечего - настолько все очевидно. И вот что мне на эту фразу ответили (не поленилась - слазила в этот мусор, отыскала цитату):

Изначально мстить было не за что. Дин заключил сделку - Дин за нее расплатился. За что было мстить, когда Дин вернулся - загадка в квадрате.

Прямо строка из бухгалтерского отчета - "заключил... расплатился..."
Вот после этого я поняла, что дело не в умении вести спор, толерантности, вежливости, умении логически мыслить. В большинстве (или нет?) случаев дело, конечно же, в этом, но есть ситуации, когда бесполезно общение как таковое. Потому что у двух людей мозги могут быть реально настроены на разные частоты (пардон, я технарь по образованию). В том смысле, что люди в принципе понять друг друга не могут. Так что дальнейшие копания в деталях просто бессмысленны. Как вот в этом случае с местью.

Мне тогда вспомнился фантастический рассказ писателя Фредерика Брауна "Арена". Пересказывать не буду, просто цитату приведу:

Но тут на его мозг с потрясающей силой обрушились мысли Пришельца.
Он почувствовал дикий ужас от этих совершенно чуждых, иных мыслей, которые он ощущал, но не мог ни понять, ни выразить, потому что ни в одном земном языке не нашлось бы для них слов, ни в одной земной душе - представлений. Он подумал, что мысли паука, или богомола, или марсианской песчаной змеи, обрети они разум, показались бы по сравнению с этим родными и милыми.

Вот и и у меня иногда такое впечатление возникает от чтения дискуссий на форуме.

Если кто-то читает научную фантастику - познакомьтесь. Рассказ небольшой, можно прочитать здесь

Green_Eyed Никаких особых напрягов у нас не произошло, все было в рамках, и я уж думала сворачиваться, но тут, конечно же, принесло Дженари. Слово за слово, не буду сейчас все это воспроизводить, но у меня мелькнула фраза: "И даже когда Дин вернулся, это желание отомстить ничуть не ослабло". Имеется в виду желание Сэма отомстить за Дина. Мне казалось, здесь и обсуждать-то нечего - настолько все очевидно. И вот что мне на эту фразу ответили (не поленилась - слазила в этот мусор, отыскала цитату):
Изначально мстить было не за что. Дин заключил сделку - Дин за нее расплатился. За что было мстить, когда Дин вернулся - загадка в квадрате. Ты не вспоминай больше этот ужас! Боже упаси, там вновь эту тему поднимут
Да там вот опять уже новый холивар затевается:
Снова здорово! Впору счетные палочки им выдать, пусть кладут на сторону Дина, на сторону Сэма, кто больше ласковых папиных взглядов словил! Ох, очень хочется, чтобы строгие модераторы им что-нибудь сделали, ну хотя бы за оффтоп

Farrant Ты не вспоминай больше этот ужас! Боже упаси, там вновь эту тему поднимут
О, нет, нет! Я больше ничего нигде не поднимаю и кактусы не ем. В отличие от некоторых. Предыдущую цитату я только в качестве иллюстрации привела. Я же сказала - мозги на разные частоты настроены. Такое я больше не читаю.
Только обзоры Онциллы - в качестве допинга.

Green_Eyed Скажу тебе по секрету и шепотом: лично мне обзоры Онциллы напоминают диноцентричные фанфики, поэтому я их не читаю больше, с меня двух-трех раз хватило.
Я больше ничего нигде не поднимаю и кактусы не ем. Тоже стараюсь, по мере сил!

Farrant, не будет холивара, потому что я тему продолжать не буду. Вообще заметила в последнее время, что как чуть я какой пост, кроме мнения о серии оставлю, так все - Дженари спешит на помощь. Ни одного моего поста без внимания не оставляет. Впору подавать иск о сталкинге

Green_Eyed, знаешь, я вот раньше с этой точки зрения не задумывалась, а после твоих мыслей о Руби, еще вспомнила разговор с Люцифером в зеркале. Ведь Люци надо было сломить сопротивление Сэма, и он упирал как раз на то, что тот во всем виноват, с самого начала такой плохой, что чего теперь сопротивляться. Смирись, что ты эквивалентен дьяволу, и не рыпайся. Да, на то же самое упирала и Руби. Ты, должен быть ты. Ты виноват, дороги назад нет - сдавайся.
А план Б и В все-таки были, если судить по тому, что были и другие избранные дети, и Азазель в свое время хоть и ставил на Сэма, но и от Джейка не отказывался.

Luchnitsa А план Б и В все-таки были, если судить по тому, что были и другие избранные дети, и Азазель в свое время хоть и ставил на Сэма, но и от Джейка не отказывался.
Ха, разумеется, были запасные планы. Дело-то нешутошное затеяли
А мои мысли - они так и останутся моими мыслями. Как и куча других. Я развела эту теорию только с одной целью - показать, насколько мало в СПН однозначного. И сколько можно придумать своих канонов.

И мне просто становится больно, когда вижу, что люди, прекрасно зная теперь после пяти сезонов, что и чему было причиной, продолжают именно Сэма обвинять во всем. До сих пор.
Согласна. Хотя начал всё даже не он. Уже не раз ловила себя на мысли, что будь старший чуть более стойким и вышел бы облом всем грандиозным планам ангелов и демонов. Всё же жаль, что слабее он оказался, нежели отец. Хотя я, конечно. понимаю, что такой силы воли, как у Джона ещё поискать надо. Но, конечно, то ж папа уже прошедший войну, но его сын хотя и был охотником, мне кажется, ничуть не хуже, увы, не выдержал. Нет, не Бэтмэн. А Сэмми, будучи уверенным, что делает благое дело, просто по незнанию стал пешкой в чужой игре. К чему его поначалу ненавязчиво и терпеливо с долгим и упорным старанием вела Руби на протяжении всего 3 сезона, когда, собственно, и начала развиваться данная свистопляска. Ну, а чем завершилось сие грандиозное мероприятие в финале 4 сезона. всем давно известно. Лилит уничтожена - и здравствуй, Апокалипсис.
Признаюсь честно, я, как первый раз услышала эту информацию о первой печати, даже была разочарована в Дине. Но потом отошла. Попыталась вбить себе в голову, что у него просто не было возможности что-то изменить, но осадочек остался небольшой. На некоторое время. Хотя поначалу за его "адские фокусы" мне, конечно, хотелось дать ему хорошего подзатыльника.

Midnight Lady, Уже не раз ловила себя на мысли, что будь старший чуть более стойким и вышел бы облом всем грандиозным планам ангелов и демонов. Всё же жаль, что слабее он оказался, нежели отец.
Ой, нет. Вот уж в чем я никогда - ни разочка - не винила Дина, так это за Ад. Как раз это вполне понятно, вполне простительно, вполне объяснимо, вполне реально. Человек - это всего лишь человек. Будь ты Дином, будь ты Джоном - без разницы. Любому человеку положен предел - в том числе и предел страданий. Дальше определенного порога человек выдержать просто не может. Известный факт из реальности: шпионы прошлого и спецагенты настоящего всегда предусматривают возможность самоубийства в случае провала. Потому что все они знают, что пытками можно расколоть любого. Будь ты хоть Джеймс Бнонд, тебя сломают и ты выложишь все, сделаешь все. И в этом смысле история с Дином кажется мне гораздо более реалистичной, чем история с Джоном. Не верю я, хоть убей, что он мог бы выдержать дольше Дина. Ну, разве, чуть дольше. К тому же надо еще учитывать, что от Джона-то Аду ничего не нужно было. В отличие от Дина. Так что с ним могли и не так усердствовать.
И самое главное... Кто сказал об этом Дину? Демон - Аластар, кажется. А демоны у нас, конечно, всегда были достойны доверия. Мне кажется, врал он просто про геройства Джона, чтобы Дина уязвить сильнее - только и всего. Потому что иначе это чистой воды фантастика. Даже для СПН.

Ой, нет. Вот уж в чем я никогда - ни разочка - не винила Дина, так это за Ад.
А вот я поначалу не то, чтобы винила, просто так сказать, разочаровалась немножко. Но потом... Возможно это покажется смешным, но после просмотра финала той серии, я проанализировала ещё раз услышанное и в общем-то самой стало страшно. И я в принципе тогда смогла понять и в общем-то простить ему "непростительную слабость" (поместила в кавычки, т.к. теперь не считаю её таковой). И в общем-то смирилась с тем, что Бэтмэн не такой уж неуязвимый.
И в этом смысле история с Дином кажется мне гораздо более реалистичной, чем история с Джоном. Не верю я, хоть убей, что он мог бы выдержать дольше Дина. Ну, разве, чуть дольше. К тому же надо еще учитывать, что от Джона-то Аду ничего не нужно было. В отличие от Дина.
То есть, ты думаешь, что Джона никто дольше не "ломал", т.к. поняли. что это бессмысленно и что процесс должен запустить не отец, а сын? Хм, всё возможно. Хотя я вполне могла бы допустить, что Джон оказался настолько стойким. Но опять же, кто его снял с дыбы, когда он выбрался из ада. Вопрос, конечно, интересный.
И самое главное... Кто сказал об этом Дину? Демон - Аластар, кажется.
Ага, он самый. Хорош, был, гад.
Мне кажется, врал он просто про геройства Джона, чтобы Дина уязвить сильнее - только и всего.
Демоны, как известно, не всегда лгут. Иногда они могут сказать и правду. Хотя его попытка и провалилась. Дин только, кажется, был горд отцом, а то, что он сам сдался, как-то его уже не очень беспокоило. Хотя я думала, что он будет убиваться, что оказался слабым в отличие от героически стойкого папы.

Midnight Lady, И в общем-то смирилась с тем, что Бэтмэн не такой уж неуязвимый.
В том-то и дело, что классика СПН ничего общего с бэтменовскими комиксами не имеет. Что и восхитило меня в этом сериале. При всей своей фантастичности и сверхъестественности он был на удивление реалистичным в плане человеков, которые всегда были для меня "номером раз".
Увы, последние годы сериал медленно, но верно скатывается именно в комиксность.

То есть, ты думаешь, что Джона никто дольше не "ломал", т.к. поняли. что это бессмысленно и что процесс должен запустить не отец, а сын? Хм, всё возможно.
Процесс мог запустить отец? Я, видимо, что-то подзабыла. Мне всегда казалось, что для слома Печатей - первой и последней - предназначались только Дин и Сэм, соответственно. Да, Джона вполне могли пытать тоже - во-первых, за все "заслуги" перед Адом, а во-вторых и в-главных - чтобы сломить Винчестера-старшего, заставить его пытать людские души, превратить его в тварь, на которых он всегда охотился, в демона. Возможно, просто ради спортивного интереса. Но не для запуска Апокалипсиса. Иначе, что же Небесное Воинство не осадило Ад раньше? Они же кинулись вытаскивать Дина, только опоздали, хотя и не понятно, случайно или намеренно.

Процесс мог запустить отец? Я, видимо, что-то подзабыла.
Ну, Аластор-то упирал на то, что они безуспешно ломали Джона. Но "он был из особого теста и стал легендой, потому что что бы они с ним ни делали, он не сломался" не дословно, конечно, но где-то так.
Мне всегда казалось, что для слома Печатей - первой и последней - предназначались только Дин и Сэм, соответственно.
Вот и мне тоже всегда казалось, что завязано всё было именно на ребятах. Поэтому и с Джоном вышла промашка.
Да, Джона вполне могли пытать тоже - во-первых, за все "заслуги" перед Адом, а во-вторых и в-главных - чтобы сломить Винчестера-старшего, заставить его пытать людские души, превратить его в тварь, на которых он всегда охотился, в демона. Возможно, просто ради спортивного интереса.
И вот над этим я тоже неоднократно задумывалась в процессе пересмотра сезонов. Может быть, так оно и было.
Но не для запуска Апокалипсиса.
Азазель лопухнулся, или это был такой тонкий расчёт, чтобы потом было проще приблизиться к истинному первопечатнику?
Иначе, что же Небесное Воинство не осадило Ад раньше? Они же кинулись вытаскивать Дина, только опоздали, хотя и не понятно, случайно или намеренно.
Мне почему-то кажется, что Кастиэль тогда сказал правду, что они просто опоздали. Но не целенаправленно, потому что хотели этого, а так сложились обстоятельства. Хотя это могли быть мысли только Каса. А таким, как Уриэль и Захария и иже с ними, это вовсе не нужно было. Потому и тянули.