7.04 "Защищая твою жизнь" ("Defending Your Life"). Пчоему-то именно от этого названия стало стало так тревожно... Предчувствие какое-то нехорошее.

Farrant Пчоему-то именно от этого названия стало стало так тревожно... Предчувствие какое-то нехорошее.

Ну, по сути, весь сериал - о защите чьих-то жизней. Хотя редко кто вспоминает теперь девиз Винчестеров: "Спасать людей, истреблять нечисть". И да, братья по-прежнему защищают жизни друг друга. Просто когда-то это делалось по велению сердца, а потом уже из чувства самосохранения, поскольку друг без друга никак.

Пока еще никто не выдал главного спойлера: на чем будет основана арка 7-го сезона?
После пятилетки отца-основателя, сериал явно переходит в набор обособленных сезонов. Сериал и при Крипке, конечно, состоял из отдельных сезонов. Но, Эрик, видимо, не один месяц думал над этим проектом, поэтому тогда все объединял единый пятилетний замысел. Он реализовывался последовательно в каждом из пяти сезонов, которые логически представляли собой отдельные арки, но плавно перетекающие одна в другую. До самого финала в 5.22.

Потом, естественно, все пошло к черту. Учитывая, что финал пятого сезона был изменен в большой спешке, практически "на коленке", о подобном общем замысле для дальнейших сезонов никто и не думал. В принципе, это понятно: просто некогда было. И если изначально СПН сразу рассчитывалось на 5 сезонов, то теперь каждый сезон имеет все шансы стать последним. Перед премьерой 6-го сезона нам все уши прожужжали, о том, какую замечательную арку придумала Сэра - монстры плюс прошлое Винчестеров. Но лично я никакой арки не вижу в принципе. В одну кучу свалено все: "бездушный" Сэм, семейная драма Лизы и Дина, воскресший дедуля и Ко, ну и монстры тоже. Это только то, о чем мне, не смотревшей, известно. Салат "Оливье", самый настоящий.

Понятно, что 7-й сезон будет клепаться еще большим экспромтом. К тому же и фантазия создателей истощается (если уже не...). Тут уж не до жиру - хоть что-то придумать бы... И тот слабый намек на арку, который еще можно было найти при помощи лупы в 6-м сезоне, полагаю, исчезнет вовсе. Понятие "сезон" станет простой условностью, определяющий количество эпизодов, т.е. временные рамки съемок, и только. Для организации работ, заключения контрактов, составления бизнес-планов канала, решения финансовых вопросов и пр.

Если мне не изменяет память, после 6-го сезона Сэра только однажды обмолвилась относительно будущей арки. Правда, это было настолько невразумительно, что нет никакого смысла принимать это всерьез. Помню только, что, по ее словам, Винчестеры будут сражаться с доселе невиданным врагом (уж не с Касом ли? Мда, учитывая его нынешнюю ипостась...), что надеяться им придется лишь друг на друга и что они станут каким-то современным прообразом легендарных ковбоев Буча Кэссиди и Сандэнса Кида - героев старого, но очень знаменитого, вестерна.

На мой взгляд, лучше бы Сэра и не пыжилась. Арку она не вытянет - это однозначно. В принципе, особой беды нет, если СПН превратится в набор отдельных серий, но интересных и продуманных. Парни просто бы делали свою работу - спасали людей, истребляли нечисть. Думаю, почти всех фанатов это вполне устроило бы. Зато меньше было бы ляпов, нелогичности, нестыковок, которые порождаются как раз стремлением изобрести какой-то сквозной сюжет.

В принципе, особой беды нет, если СПН превратится в набор отдельных серий, но интересных и продуманных. Парни просто бы делали свою работу - спасали людей, истребляли нечисть. А ведь это и было в первом сезоне. Арка там, конечно, была - поиск отца, поиск зла, убившего мать и Джесс. Но она такая слабая, что уж эту-то планку еще раз можно осилить, и сделать интересной. Не знаю, может, кого-то уже это и разочарует, из тех, кому уже подавай нечисть не ниже архангельского звания, а как мне- так я бы что-то типа первых сезонов смотрела бы и смотрела.

ППКС

В наборе отдельных серий нет ничего плохого - лишь бы серии были продуманные и интересные. Множество сериалов строятся по такому принципу. Такое не прокатит, если нет "изюминки". А тут две такие "изюминищи"!!!
И, действительно, с этого начиналось СПН. Тогда и слова-то такого в ходу не было - "арка". Но смотрели все, затаив дыхание. И атмосфера, кстати, более здоровая в фэндоме была... А потом народ кинулся кичиться друг перед другом знанием цитат из Шопенгауэра.

Green_Eyed В наборе отдельных серий нет ничего плохого - лишь бы серии были продуманные и интересные. Я за это и подсела на сериал! Я вообще мало гляжу сериалы, и этот меня завлек именно тем, что в нем как раз - каждая серия - самостоятельная законченная история. В которой две такие "изюминищи"!!!
И атмосфера, кстати, более здоровая в фэндоме была... А потом народ кинулся кичиться друг перед другом знанием цитат из Шопенгауэра. Никогда не любила глобализацию, мы вообще люди простые, от сохи , нам что попроще подавай: семья, любовь, понимание, забота... Всякое там глобальное спасение Вселенной, обусловленное моральным и личностным ростом нам всегда скучно было.

Всякое там глобальное спасение Вселенной, обусловленное моральным и личностным ростом нам всегда скучно было.

В принципе, конечно, истинное величие - в простоте (это не Шопенгауэр, это я сама придумала, хотя, возможно, кому-то и до меня в голову приходило ).
Но, тем не менее, я преклоняюсь перед задумкой Крипке. Хоть мне кое-что и не нравится, но это лишь мое субъективное мнение. А в целом план был практически идеальным. Так исподволь, постепенно, все начиналось - с тревожного предчувствия тайны. И как потом лавиной посыпались события. Конечно, становилось все грустнее и грустнее, но было ощущение единой картины - эпического полотна. Такое прежде всего, уважения огромного заслуживает, ну и, признаюсь абсолютно честно - мне было интересно. Хоть порой я злилась, некоторые моменты вызвали недоумение... но, что-то ведь заставляло меня смотреть по пять эпизодов подряд до 4-х часов утра?... Даже в пятом сезоне.

Нет, это было великолепно. Просто преемникам Крипке надо понимать, что такого им при всем желании и старании уже не повторить. А если Сэра будет продолжать изобретать велосипед, то тем самым она только отчетливее продемонстрирует разницу между СПН тем и этим... И сравнение будет не в ее пользу. Так, может быть, не стоит упёрто пытаться пройти дорогой Крипке, а просто попытаться сделать что-то свое, найти свою форму?

К тому же, несмотря на заверения топ-менеджмента о том, что отец-основатель не бросит свое мутировавшее детище, ясно, что он уже смотрит в будущее. Жизнь продолжается, и Крипке, полагаю, уже весь в своем новом кинопроекте. Не потому ли его нет на Комик-Коне?

А если Сэра будет продолжать изобретать велосипед, Так Сара ничего и не изобретает. Она наоборот, старается вернуть СПН к его истокам. Вот только после того, что Крипке наворотил, просто это не сделаешь. Мне его 5 сезон вообще показался абсолютно бессмысленным и самым негодным из всех сезонов. Но это, как говорится, разные фломастеры, ИМХО. После этого действительно трудно вернуть сериалу его былое очарование та, чтобы это было логично. Но, на мой взгляд, у Сары это как раз и получилось. В смысле - начало возвращения.
что он уже смотрит в будущее. Ну, с творческими личностями (читай с мужиками) это часто бывает. Мощно загораются, но быстр остывают, переходят к новой задумке, напрочь отбросив старую. Сердцу не прикажешь. Женщины более постоянны в этом вопросе, поэтому то, что продолжать СПН стала Сара, меня не удивляет. А дальше се будут решать рейтинги, конечно.

Farrant Так Сара ничего и не изобретает. Она наоборот, старается вернуть СПН к его истокам. Вот только после того, что Крипке наворотил, просто это не сделаешь.
Под "изобретает" я имела в виду арку. В том-то и дело, что в 6-м сезоне истоками и не пахнет. А Крипке "наворотил" очень сложную и в смысловом плане законченную, вещь. И он не планировал, что ее реанимировать будут. Только наивные люди могли предположить, что изменив лишь один пункт - гибель Сэма, они обеспечат успешное и, главное, логичное развитие сюжета. Нисколько не сомневаюсь, что Крипке был против. Но партия сказала, комсомол ответил "есть". Творчество творчеством, а бабки бабками.

Может быть, пятый сезон и не слишком хорош сам по себе, но в этой самой общей арке он абсолютно на месте. И мне очень нравится идея Всадников, и Смерть, и Люцифер... Да если сравнивать, я за один пятый сезон три третьих отдам. Продолжаю считать его самым неудачным.

Но, на мой взгляд, у Сары это как раз и получилось. В смысле - начало возвращения.
Со стопроцентной уверенностью говорить не могу - все-таки надо посмотреть сезон полностью. Но то, что я видела... Ну, ни в какие ворота. Ведь совсем недавно посмотрела эпизод про манекены, специально выбрала относительно нейтральный... думала, заведусь... Не-а.

Ну, с творческими личностями (читай с мужиками) это часто бывает. Мощно загораются, но быстр остывают, переходят к новой задумке, напрочь отбросив старую.
"Быстро остывают"??? Крипке тянул эту лямку пять лет. Он реализовал свой замысел. Почему он должен продолжать гореть чужими идеями, основанными на практическом расчете? Действительно, творческим личностям это не свойственно. И что ему теперь - всю свою карьеру угробить на один сериал?
А Сэра, насколько я могу судить по ее высказываниям, манерам, и вообще... баба честолюбивая. Она все пять лет была на вторых ролях. Да, все знали, что она много значит для сериала, но она всегда была в тени Крипке. И сейчас была бы, если бы Крипке остался. Да она из кожи вон будет лезть, только бы стать номером 1 в СПН. Ради сериала, что ли? Ради фанатов? Нет, ради своего честолюбия. Она вроде Каса.

Я вообще считаю, что для сериала 100 эпизодов - это предел, и только для талантливых. Для остальных еще меньше. Дальше - jamp the shark, "прыжок через акулу", т.е. сериал неуклонно скатывается к банальному комиксу. Это же все элементарная особенность человеческого интеллекта. Если сериалом занимаются одни и те же люди, будь они хоть семи пядей во лбу, они просто ресурс фантазии выработают к этому времени. Хотя сами они этого и не заметят - у них уже и глаз, и мозги "замылятся", им по-прежнему будет казаться, что они снимают "гениальное" кино. Первые серии "Остаться в живых", я смотрела с большим удовольствием, "Секретные материалы" тоже, и некоторые другие сериалы... Но до конца не досмотрела ни один. Становилось скучно и грустно. Как я уже говорила, я не люблю комиксы.

Но я не удивлюсь, если найдутся желающие посмотреть и 50-й сезон СПН. Хотя нет - границу определить очень просто: пока Джеи не состарятся и не подурнеют. Как я уже говорила, причину такой популярности именно этого сериала, следует искать не в самом сериале, а в теориях дедушки Фрейда. Так же как и причины диких идей и пристального внимания к Мише Коллинзу.

Извините, что вмешиваюсь... По поводу 6 сезона.
Помню, плевалась, и ныла, казалось - и логики нет, и герои искажены, и вообще сериал не тот. Наконец решилась пересмотреть, и неожиданно для себя залпом прглотила за три дня весь сезон. Оказалось, наоборот, все на удивление логично, и все кусочки мозаики вдруг сложились в цельную картину. Сезон намного сильнее пятого, пожалуй, я даже сравнила бы его с четвертым.
Герои тоже все вдруг понравились. Я наконец смогла оценить Каса, Кемпбелы перстали раздражать, а от Сэма просто в восторге, даже поверила, что Сара действительно сэмодевочка. Джаред играет потрясающе, что бы там не говорили некоторые эклзоманьячки.
В общем, впервые новый сезон жду с оптимизмом. Не терпится узнать, как Сэм справится со своими воспоминаниями, и каким будет Кас в новой роли.

omada Извините, что вмешиваюсь...
Ха! Добро пожаловать на борт! А за что ж извиняться-то? Как раз вмешательство я тут очень приветствую И не так я страшна, как меня малюют

И мне очень нравится Ваш позитивный настрой, omada (вообще-то, я не возражаю против "ты"). Прямо веет от экрана И почему-то вспомнился свой опыт четвертого сезона. Ненароком я тогда посмотрела ролики, почитала спойлеры, ужаснулась, как "братолюбка с уклоном в Сэма"... И сказала себе: "Ни за что, ни за какие коврижки я не буду смотреть этот ужас". Знакомые фанаты меня уговаривали, но я упрямая, как... ну, понятно. Так бы я его и не посмотрела, если бы не перевод фанфика, АУ 4-го сезона. Пришлось себя заставить. А потом глотала залпом.

Да, определенно надо смотреть. И без всяких разнобойных глупостей. Смотреть подряд, с самого начала, выкинув из головы все, что читала в обсуждениях. А то я и правда, что-то слишком разбухтелась...
Просто перевод сейчас очень тяжелый, и в реале нечто близкое к этому...

Спасибо, omada

omada В общем, впервые новый сезон жду с оптимизмом. Не терпится узнать, как Сэм справится со своими воспоминаниями, Ох, а я 7 сезон жду с ужасом. Как раз из-за того, что предстоит пережить Сэму. Уже на перевод спойлера наткнулась. Что до Каса - мне он только в 6 сезоне и понравился наконец, его стали возвращать к тому, каким он был в 4 - а это намного лучше, чем в пятом. Но я уже понемногу смирилась, что его все-таки убьют, слишком уж неоднозначен был финал 6-го.

Farrant Ох, а я 7 сезон жду с ужасом. Как раз из-за того, что предстоит пережить Сэму. Уже на перевод спойлера наткнулась.
Ну, поскольку все переводы в нашем фандоме из одной большой... источника идут, полагаю, ты прочитала, что в 7-м сезоне будет довольно много внимания уделено воспоминаниям Сэма об Аде. Вроде, больше никаких подробностей о страданиях Сэма нигде не засвечено. Ну, так ведь это воспоминания...

Что до Каса - мне он только в 6 сезоне и понравился наконец, его стали возвращать к тому, каким он был в 4 - а это намного лучше, чем в пятом.
Кас в 4-м сезоне лучше чем в 5-м?!!! В 4-м, где он брезгливо пожимает Сэму руку, как послушная пешка, исполняет волю своих хозяев, фактически вбивает клин между братьями, толкает Сэма на убийство Лилит? Это такой Кас тебе нравится?
А в 5-м он Сэма спасал не раз, другом его своим называл, в отличии от его братца...
Просто не понимаю...
Похоже, просто ты так же категорично не приемлешь 5-й сезон, как я - 6-й.

Но я уже понемногу смирилась, что его все-таки убьют, слишком уж неоднозначен был финал 6-го.
Кого убьют-то? Каса? Да рано еще смиряться - еще 7-й сезон не начался, тыщу раз все переиграют. Да и кто такое сказал - наши "правдивые" спойлеристы?

Green_Eyed в 7-м сезоне будет довольно много внимания уделено воспоминаниям Сэма об Аде. не знаю, я на сей раз воспользовалась переводом Лучницы вот этого: www.thewinchesterfamilybusiness.com/news-and-an... , и мне совершенно не понравились слова насчет «Арка с воспоминаниями Сэма об Аде не завершена. Сэм потратил немало усилий просто для того, чтобы быть на ногах в той сцене, где пытался спасти Дина от Кастиэля. В начале сезона мы увидим, какую цену Сэм за это заплатит; »
Ну а насколько они новы или верны, я судить не могу, у меня самой информации вообще мало, да и английский у меня... Ну это ты уже знаешь
Просто не понимаю... Я не отношусь к Кастиелю, как к человеку. И не оцениваю с точки зрения человеческой морали. Этодревнее, могущественное существо со своими задачами, и люди для ангелов вовсе не объекты поклонения. И то, что по замыслу режиссера данного ангела в 5 сезоне сделали "недоангелом" на побегушках у братьев, мне совершенно не импонирует. Я всегда была против сотворения болонок из волков. Похоже, просто ты так же категорично не приемлешь 5-й сезон Я же уже предупредила, что это - ИМХО
Да рано еще смиряться - еще 7-й сезон не начался, тыщу раз все переиграют. Ну да, вначале говорили, что Кас появится только в двух эпизодах, потом стали что-то говорить о "нескольких" (насколько понимаю - это вовсе не два... Так что ты права - здесь есть место для надежды!

Добро пожаловать на борт!
Спасибо! Очень рада такому приему,
я не возражаю против "ты"
С большим удовольствием, я тоже предпочитаю на "ты". Я тебя помню по форуму. Моих постов там нет, я вообще не слишком разговорчива, больше читаю, что пишут другие. Сейчас там скучно, похоже, все разбрелись по своим углам.
очему-то вспомнился свой опыт четвертого сезона.
Вот-вот! Очень похоже. Я тогда тоже в шоке была. Дин вернулся из ада, а тут Сэм с Руби... И все вокруг кричали, какой Сэм гад и предатель, и как он неправ. А у меня подруга диноманка, я смотрела на происходящее ее глазами, и ужасно переживала. А потом пересмотрела весь сезон и ахнула - ведь все совсем не так! И это не Сэмом, а Дином манипулировали, и развели-таки их в разные стороны. Так что если кого-то обязательно считать виноватым - то обоих.
"братолюбка с уклоном в Сэма".
Здорово сказано. Я тоже. Хоть и с уклоном в Сэма, гадостей про Дина не переношу.
определенно надо смотреть.
Обязательно! Только смотреть подряд, не пропуская ни одной серии. Смотреть не предвзято, не настраиваясь заранее на негатив, и главное, не читать мнения разных хейтеров - это очень искажает впечатление.
По правде, я тебе немного завидую. Сезон действительно захватывающий.

Farrant не знаю, я на сей раз воспользовалась переводом Лучницы
Понятно. Лишний раз доказывает, что как новость обрастает слухами, так и спойлер (источник которого вообще-то должен быть один) на разных сайтах, оставаясь в целом неизменным, все же обрастает различными мелкими нюансами и подробностями.
Понимаю, что при богатом выборе переводов глаза разбегаются и не помнишь уже что и где читал. Но я тоже переводила такой спойлер, только оригинал был с другого сайта. Вот этот перевод. Явно источник один (вряд ли два сайта независимо друг от друга придумали строку про подкашивающиеся ноги Сэма), но в моем первоисточнике ничего не было о "цене, которую заплатит Сэм". Кто приврал - каждый выбирает по желанию. Что еще раз говорит о "ценности" этой информации. Все. Завязываю я с этой чушью.

Забавно... Помнится, на сайте супру я, наивная, пыталась расшевелить наш почти поголовно англоязычный народ (по скромным заявлениям самого народа). Пыталась убедить, что нехорошо выкладывать на Форуме в разделе "Спойлеры" ссылки, либо огрызки английского текста. Что это неуважение к посетителям сайта и нарушение правил, наконец... Пыталась увлечь собственным примером. Как об стенку горох. Один раз меня упрекнули в воровстве, другой раз - в безграмотности. Человек пять поблагодарили. И все пошло по прежнему.
А вот здесь, смотрю, прямо куча переводов - выбирай на вкус. Я, когда сегодня переводила, прогуглила латинскую фразу Бобби - так мне штук пять переводов этого спойлера вывалилось, и все с дайри.

Я не отношусь к Кастиелю, как к человеку. И не оцениваю с точки зрения человеческой морали.
А почему только к Касу? Основной посыл Крипке именно в том, что у него и Ангелы, и Демоны, по сути, носители человеческой морали. Получается, что "недоангел на побегушках" в 5-м сезоне режет глаз, а бесчеловечные жестокие подонки Захария и Уриэль из 4-го сезона - это и есть настоящие ангелы? Да и Кастиэль, без ангельского милосердия рассуждающий об уничтожении целого города не очень-то на ангела похож... Да, ангелы могущественные существа, но это не просто какие-то существа - им вообще-то положено быть белыми и пушистыми, на то они и ангелы. Это благодатная сила. Хотя я не авторитет, конечно. Поскольку сама атеист и безбожник. Но о чем бы ни шла речь, я против непоследовательности и двойных стандартов, хотя и не собираюсь тебя переубеждать.

Я всегда была против сотворения болонок из волков.
Все-таки применительно к ангелам эта аналогия прямо пугает... Это ангелы-то волки?

Farrant а я 7 сезон жду с ужасом. Как раз из-за того, что предстоит пережить Сэму
Мы с тобой на Сэма по разному смотрим. Я вижу в нем героя, который все способен преодолеть. И чем силнее испытание, тем больше я им восхищаюсь. Еще я люблю Сэма за то, что он никогда не вызывает к себе жалости. Сочувствие - да, но это совсем другое. Кстати, этим Дин от него отличается - Дина жалко почти всегда.
А ты, как мне кажется, смотришь на Сэма, как на ребенка: ой, упадет, ему же больно будет!
Что до Каса - мне он только в 6 сезоне и понравился наконец, его стали возвращать к тому, каким он был в 4 - а это намного лучше, чем в пятом.
Опять мы с тобой расходимся. Мне Кас в 5 нравился гораздо больше. Вообще, чем больше он становился человеком, тем больше он мне нравился. Мой любимый Кас в 504 серии, из будущего, там, где от ангела совсем уж ничего не осталось.
А в 6 он очень уж по-человечески поступает, несмотря на весь свой ангельский антураж.

omada я вообще не слишком разговорчива, больше читаю, что пишут другие.
Да ладно, ты и здесь особо не напрягайся. Есть чего сказать - говори, не стесняйся. А нет - так нет... Просто интересно хоть познакомиться с человеком. Выяснить "СПН-ориентацию"... любопытно же, если уж у нас такой фандом!

Да, думаю, я все-таки дозрею до 6-го сезона. Сообчу тогда впечатления.
Спасибо за напутствие

им вообще-то положено быть белыми и пушистыми, на то они и ангелы. Здесь я вспоминаю того же Крипке из второго сезона. Где он устами священника (в 2.13, а как этого священника звали - не помню) говорил братьям в ответ на вопрос Сэма, что Михаил на иконе вовсе не выглядит белым и пушистым (это мои слова, я не помню, как сформулировал это Сэм) - что ангелы - это воины Господа, им и положено быть грозными. Крипке, конечно, перестарался, выписывая их злодеями, почище демонов. Но вот и в христианстве они - не голенькие младенцы-амурчики. Они - слуг Господа, а не людей. Если Господь им приказал сжечь Содом и Гоморру, они и сожгли эти города, вместе с людьми, безо всякой жалости.
Что же до остальных представителей небесного воинства - в общем-то мне все равно, что с ними стало. а бесчеловечные жестокие подонки Захария и Уриэль из 4-го сезона - это и есть настоящие ангелы? Ну это не я их придумала, а Крипке
Все-таки применительно к ангелам эта аналогия прямо пугает. Я очень восхищаюсь и уважаю всех хищников А волков - особенно, поскольку они из семейства псовых, собак же с детства обожаю

omada А ты, как мне кажется, смотришь на Сэма, как на ребенка: ой, упадет, ему же больно будет! Ну что делать, увы, да! Хотя и героя, который все способен преодолеть я в нем тоже вижу, но это не отменяет мое к нему сострадание. Да, он преодолевает, но каково ему приходится. ВО мне это неистребимо.

Green_Eyed Есть чего сказать - говори, не стесняйся.
Мне действительно неловко бывает вылезать со своим мнением, так что спасибо.
"СПН-ориентация" - это всегда интересно. И найти в нашем фандоме человека своей ориентации ох как не просто. Даже если кажется, что с кем-то полностью совпадаешь, при ближайшем рассмотрении это зачастую оказывается совсем не так...

omada Еще я люблю Сэма за то, что он никогда не вызывает к себе жалости. Сочувствие - да, но это совсем другое. Кстати, этим Дин от него отличается - Дина жалко почти всегда.
Ух ты, какое любопытное замечание!
Сочувствие и жалость. А это действительно такие уж разные понятия?
Из самого слова "сочувствие" следует, что
сочувствие – это способность почувствовать себя так, как в эту минуту чувствует себя другой человек То есть разделить его чувство, понять. Хорошо, я разделила чьи-то чувства. Дальше что? К примеру, я вижу, как у Сэма льет кровь из носа, и он кривиться от боли, борясь с Самайном. Я понимаю, как ему больно, трудно, страшно. То есть, я ему сочувствую. И это все? Нет, после того, как я разделила эти чувства Сэма, я определяю свое отношение к этим чувствам. И вот тут сочувствие (у меня лично) тут же переходит в жалость. Да, мне жаль Сэма.
Или когда я смотрю на Дина, сидящего рядом с мертвым Сэмом - вижу его горе, его слезы. Я прекрасно понимаю его чувства - сама так сидела. И я его жалею, да. Как же можно понять такое и не пожалеть?
Так что, на мой взгляд, не всегда сочувствие и жалость - взаимоисключающие понятия.

Мне все-таки кажется, что нельзя сочувствовать без жалости. Ведь, понятие "сочувствие" применяется для горестных состояний. Не говорят же "я сочувствую этому счастливому человеку". И каким же надо быть чурбаном, чтобы посочувствовав, например, больному человеку (т.е. поняв его боль) не пожалеть его при этом? Другое дело, что можно быть чурбаном и вообще не сочувствовать, не понимать чужой боли.

И может ли быть настоящая жалость без сочувствия? Например, я вижу пьяницу, набившего себе шишку и барахтающегося в грязи. В принципе, я могу его пожалеть, но не уверена, что я ему посочувствую. Только жалость в этом случае будет какая-то формальная, не от сердца.

А вообще, на мой взгляд, сочувствие - это понимание состояния человека. Жалость - реакция на это понимание. По сути, звенья одной цепи.

Хотя вопрос очень непростой.

Green_Eyed,
Да и Кастиэль, без ангельского милосердия рассуждающий об уничтожении целого города не очень-то на ангела похож...Да, ангелы могущественные существа, но это не просто какие-то существа - им вообще-то положено быть белыми и пушистыми, на то они и ангелы.
Farrant,
ангелы - это воины Господа, им и положено быть грозными. Крипке, конечно, перестарался, выписывая их злодеями, почище демонов. Но вот и в христианстве они - не голенькие младенцы-амурчики. Они - слуг Господа, а не людей. Если Господь им приказал сжечь Содом и Гоморру, они и сожгли эти города, вместе с людьми, безо всякой жалости.

Меня интересует эта тема)
И мне Кастиэль больше нравился в начале четвёртого сезона. Ангельская линия в начале того сезона вообще была довольно близка к библейской - вот примерно до появления Анны, а дальше - предательства Уриэля, появления Захарии и т.д.
Из того, что было в начале, могла вырисоваться довольно правильная с библейской точки зрения линия - если бы Крипке не решил всё это дело двигать в другую сторону, и изображать ангельский заговор.
У меня есть разбор на тему ангелов - библейских и "сверхъестественных". Вот, если интересно, тут можно почитать: www.diary.ru/~masha2009/p100537919.htm

Green_Eyed , да, вопрос непростой. Возможно, мы просто по разному понимаем "жалость" и "сочувствие". В жалости есть оттенок снисходительности. В моем представлении жалеть можно слабых - детей, животных, больных... Сильные вызывают сочувствие, сопереживание. Возможно, я не права. Может быть, это издержки советской школы: "Жалость унижает человека". Когда-то мы имели уже этот спор с подругой, она приводила те же аргументы, что и ты, поэтому я не настаиваю на своем так уж сильно.

masha_kukhar И мне Кастиэль больше нравился в начале четвёртого сезона. Можно, я рядом с тобой тут посижу?
omada Я Сэмом восхищаюсь. Безоглядно. Но мне его жалко, я осознаю, что он -человек, и каждый раз чувствует и боль, и страх, и отчаяние, и все это как бы проживаю с ним. Ух, это я, кажется уже говорила. Прошу прощения, разошлась, не унять

omada Может быть, это издержки советской школы: "Жалость унижает человека".
Ну, вижу школы у нас одни и те же...
И да, вбито это в нас накрепко: "Жалость унижает". Я на каком-то форуме вообще видела рассуждения о том, что само слово "жалость" идет от слов "жало", "ужалить". Нет, никак не могу с этим согласиться. Мне кажется, это придумали люди, сами не способные пожалеть кого-то. Кстати фраза "Жалость унижает человека" принадлежит М. Горькому. А еще есть фраза "Человек - это звучит гордо". Во всем этом сквозит какая-то искусственность, демагогия. Это не рассуждения - это лозунги. Потому что мысль мало бросить - ее нужно развить. Или обосновать. И даже если говорить об унижении, то унижать может не само чувство жалости, а форма его проявления. Да, вот это может быть унизительным. Сродни медвежьей услуге.

И мне кажется, что в твоем подходе заметно нечто похожее на идеализацию Сэма - отношение к нему, как к чересчур сильному человеку, который уже настолько сильный, что просто суперменом каким-то становится. Типа, зачем его унижать жалостью, если он гарантировано все переборет. Тяжело ему придется, но он выдержит. А вот откуда такая уверенность в том, что Сэм выдержит все, что на него ни навали? Сэму ничто человеческое никогда не было чуждо.

В моем представлении жалеть можно слабых - детей, животных, больных... Сильные вызывают сочувствие, сопереживание.
А разве сильным не бывает больно? Их не терзает страх? Не подкашивает горе? Нет, пока человек остается человеком, каким бы сильным он ни был, он все равно испытывает те же эмоции, что и все люди. Просто сильные умеют это преодолевать, не сдаются. Но не думаю, что им самим от этого легче. Наоборот.
И Сэму, оттого, что он сильный, ничуть не менее больно, обидно, страшно... Да, он не сломался, но не думаю, что ему это так легко далось.
И мне во многих ситуациях его жалко. Не думаю, что я его этим унижаю. Но это уже наше с Сэмом интимное дело

Green_Eyed Я на каком-то форуме вообще видела рассуждения о том, что само слово "жалость" идет от слов "жало", "ужалить". Нет, никак не могу с этим согласиться.
Ну, это уже полная чушь. При чем тут "жало"?
И Сэму, оттого, что он сильный, ничуть не менее больно, обидно, страшно... Да, он не сломался, но не думаю, что ему это так легко далось.
Согласна. Я Сэма не идеализирую. Если бы легко, если бы он был супергероем, вряд ли я бы им вообще восхищалась. В том-то и дело, что он человек, ему больно, обидно, страшно... он не всегда прав, он совершает ошибки, но никогда не сдается. И не ноет, кстати сказать.
Отвечу тебе так же, как когда-то подруге: скорее всего я просто не так понимаю само слово "жалость". То есть, для меня "сочувствие" означает то же, что для тебя "жалость". А жалость, это "ах, как ему не повезло, бедняжечке". Или "какие же все кругом сволочи, так к нему несправедливы, а он такой белый и пушистый".
Сэма люблю, не закрывая глаза на все его ошибки и неудачи. Дина люблю тоже, не считаю его виноватым в сэмовых промахах и неудачах, даже понимаю, почему им многие восхищаются. Умом понимаю, но сердцем все равно Сэм мне ближе.

omada Отвечу тебе так же, как когда-то подруге: скорее всего я просто не так понимаю само слово "жалость".
Да, думаю, ты права.

А жалость, это "ах, как ему не повезло, бедняжечке". Или "какие же все кругом сволочи, так к нему несправедливы, а он такой белый и пушистый".
А что плохого в "бедняжечке"? Я, конечно, не Сэм, но я бы не отказалась такое услышать... Очень редко слышала - даже в детстве. Ну, может, в самом детском детстве от мамы. Больше ни от кого, самой в основном жалеть приходилось. А так хочется иногда... Наверное, я очень слабая.

Да, судя по этим фразам, ты называешь жалостью одну из форм выражения этой эмоции - сюсюканье. А здесь действительно возможны варианты. Зависит от ситуации, от человека. Если охать и причитать над кем-то, считающим себя очень сильным (вроде Дина), да еще в присутствии его знакомых, человек наверняка почувствует себя униженным. И ему такая жалость на фиг не нужна. И он тебе еще по физиономии съездит. Просто думать надо, прежде чем говорить, даже из лучших побуждений. Но думать всегда надо, прежде чем что-то сказать.

И опять-таки - ведь каждый судит со своей колокольни Тебе кажется, что человек сильный, что ты его унизишь своим сюсюканьем, но это ты так думаешь. А вдруг ему как раз хочется, чтобы его в этот момент обняли бы, приласкали?... Поверь, этого и сильным всегда иногда хочется. Но тут уже человека надо хорошо знать и всегда помнить о тактичности при выражении самых лучших чуйств.

А в отношении Сэма у меня какой-то материнский инстинкт срабатывает. Мне его постоянно приласкать его хочется, пожалеть... Когда ему больно, обидно, когда он кого-то теряет... Но, конечно, когда никто не видит. Да, я знаю, что Сэм сильный, но разве это что-то меняет? И вообще, как можно не пожалеть человека, которого еще до рождения обрекли на страдания? Не думая, сильным он вырастет или нет, и как будет с этим жить? Да, он вырос сильным, потому что папочка не особо его жалел - в смысле, сюсюкался. Но пожалеть Сэма еще можно было в первых сезонах, а потом он уже просто не подпустил бы к себе никого, потому что ожесточился. Ведь понять и принять чью-то искреннюю жалость могут только открытые сердца. А одиночество (душевное) практически всегда ожесточает. Может, и ожесточился потому, что мало жалели?

Но само отношение к жалости настолько противоречиво, что тут вообще ничего нельзя утверждать. Спокон веку на эту тему люди (известные и неглупые) высказывают абсолютно противоположные мнения. Поэтому тут можно говорить только о сугубо личной точке зрения. Мне ближе слова В.Шукшина (даже не знаю, откуда это - как-то встретился такой эпиграф):

Жалеть... Нужно жалеть или не нужно жалеть - так ставят вопрос фальшивые люди. Ты еще найди силы жалеть. Слабый, но притворный выдумывает, что надо - уважать. Жалеть и значит уважать, но еще больше.

Green_Eyed , думаю, ты права. Жалости (как ты ее понимаешь) Сэму очень не хватает. Матери он совсем не знал, пожалеть и приласкать его было некому. Вспомнить хотя бы сцену в бункере, как он потянулся к воображаемой маме, как его удивили и обрадовали ее слова и ласка. По сути, Сэм очень замкнутый, о своих чувствах он может говорить только с Дином, а Дин не всегда адекватно на них реагирует.
Еще подумалось. Я выросла в семье, где сюсюканья а принципе не признавали, и жалость не принято было показывать так открыто. Может быть, поэтому и сама не люблю, когда меня жалеют.
не ближе слова В.Шукшина
Правильные слова. Просто для меня само слово "жалость" имеет немного другой смысл, и я никак не могу от него отделаться.

Правильные слова. Просто для меня само слово "жалость" имеет немного другой смысл, и я никак не могу от него отделаться.
Да может и не надо отделываться? В конце концов, слова это только слова. Важно, что человек имеет в виду. Поэтому я и люблю общаться - чтобы понять смысл. Думаю, на этот раз я смысл поняла.

...и возвращаясь к тому, с чего я здесь начала. К 7.01 и Кастиэлю.
Судьба, как ей и положено, меня постоянно искушает. А, может, не Судьба. Может кто-то что-то другое...

Абсолютно случайно наткнулась на ссылку - ролик на ютьюбе с финалом шестого сезона. По-моему, из всех моих знакомых его смотрели абсолютно все. Но я-то не смотрела! Эта шикарная тетенька, от которой мокрое место осталось, получается Рафаил? И наконец-то я увидела, как у Сэма "ноги подкашиваются". А то переводила тут спойлеры, прямо испугалась - решила, что переводить разучилась. Сэм ударил ножом Кастиэля? Да еще на подкашивающихся ногах? Что за чушь... Теперь понятно...

К этому ролику два любопытных комментария, признанных лучшими:

lonelyorangejuice:
Это отвратительно. Я люблю прежнего Кастиэля. Который ест гамбургеры сотнями и пугается, когда голос в мобильнике говорит, что "его минуты на исходе". Мне совсем не нравится Кастиэль-робот, потому что в нем нет юмора, нет сочувствия и... он просто гад. Я очень надеюсь, что в следующем сезоне сценаристы вернут нам нормального Кастиэля.

metzi1981
Мне нравится игра Миши в этом эпизоде... он воистину совершенно другое Создание/Ангел/Бог или кто он там... Опьяненный своей властью... Я думаю, папочке следует вернуться домой и как следует отшлепать по попке непослушного ангела!.. "Отправляйся в свою комнату, Кас, и подумай о том, что ты натворил"

Остальные мнения самые разные - кто-то возмущается, кто-то пугается, кто-то понимает и сочувствует... Но все - все поголовно - оперируют понятиями человеческой логики и морали. Что вполне естественно. Это все подтверждает мысль, которую я уже много раз высказывала: о законах жанра. Телевизионный сериал - развлекательный (пусть и серьезно развлекательный ), а не научно-популярный - уже переходит в другую категорию. Мне кажется, в части этой ангельско-демонской линии нелогично ждать от СПН буквального следования библейским канонам и относиться к этим персонажам буквально, как к ангелам или демонам. Крипке всех их очеловечил - это однозначно. Это просто художественный прием, средство выразить мысли, которые, на мой взгляд, и не относятся к религии.

И мне тоже очень хочется назад прежнего Кастиэля - желательно, из пятого сезона
И мне уже любопытно - а как же Кас устроил себе такой промоушен? В смысле, продвижение по службе?
Опыт хочется перенять