Green_Eyed , замечательная тема. Кстати, наш диспут заставил меня понять, что несмотря на "уклон в Сэма", Дина я тоже очень люблю, и не только потому, что его любит Сэм.

masha_kukhar
Да, Кас некачественно выполнил работу, и душа осталась в Клетке. Но если бы он этого не сделал, если бы перед Дином не возник вот этот бездушный Сэм, которого трудно контролировать, который может быть потенциальной угрозой, и которого Дин, как-никак, не мог бы просто убить - а не остался бы Сэм и с телом и с душой навечно в Клетке, если бы только от Дина зависело его возвращение?
Скорее всего да, остался бы. Я и не говорю, что возвращение Сэма целиком и полностью заслуга Дина. Однако же он один смог понять, что с Сэмом что-то не так и найти способ вернуть его душу.

Кстати, вернул Сэма не Дин. И не только технически. Почему Всадник Смерть вытащил из Клетки душу Сэма, не смотря на то, что Дин не выполнил условия - это вопрос, а в ответе - только предположения.
Не думаю, что без этой сделки Смерть вдруг ни с того ни с сего захотел бы отправиться в Клетку за сэмовой душой. Так что все-таки спасибо надо сказать Дину.

Опять-таки, в разговоре с Кастиэлем сразу по возвращении души Дин озвучил причину такого решения: угроза от бездушного Сэма.
Что бы там Дин ни озвучил, главное результат. Бездушного Сэма можно было обезвредить и другим способом, Дин же рискнул своей жизнью. Снова.

omada Дина я тоже очень люблю, и не только потому, что его любит Сэм.
Ну, и я не только... Просто не знаю, насколько "очень"...

Однако же он один смог понять, что с Сэмом что-то не так и найти способ вернуть его душу.
А кому еще-то было понимать? У Каса своих забот хватало. Только вот как же Бобби? Он-то сразу должен был учуять. И насколько я поняла, Дин не знал, что у Сэма нет души - это Кас такой диагноз поставил. Дин просто заметил, что что-то неладно (немного странно, правда, что до него так долго доходило). Я как раз этот кусок видела, правда, дольше 10 минут не выдержала. Когда Сэм был привязан к стулу, а эта парочка ходила вокруг него и говорила о нем, как о каком-то... огрызке Может, так оно и было - это же не Сэм был - но смотреть на такое...
Ох, опять я лезу куда не следует! Нахальство бесподобное: сама еще и сезон-то не смотрела, а так и тянет свои пять копеек вставить

Не думаю, что без этой сделки Смерть вдруг ни с того ни с сего захотел бы отправиться в Клетку за сэмовой душой. Так что все-таки спасибо надо сказать Дину.
Бездушного Сэма можно было обезвредить и другим способом, Дин же рискнул своей жизнью. Снова.
Думаю, с этим никто спорить не будет - это очевидная истина. Речь о другом - о мотивах...

Green_Eyed Речь о другом - о мотивах...
То есть, Дин пошел на сделку со Смертью лишь для того, чтобы избавить мир (и себя) от бездушного Сэмминатора?
Пора и мне 6 сезон пересмотреть, некоторые вещи начинаю забывать...

omada Пора и мне 6 сезон пересмотреть, некоторые вещи начинаю забывать...
Нет-нет-нет...
Насчет шестого сезона ничего утверждать не могу. Наверное, вывод был поспешным. Просто такое впечатление сложилось по одной отдельной серии, но так смотреть неправильно.
Пятый сезон тоже надо пересмотреть - смотрела только один раз.

Просто меня терзают противоречия - и хочется, и колется...
Я не буду больше про шестой сезон

Просто такое впечатление сложилось по одной отдельной серии, но так смотреть неправильно. Ну, лично у меня такое мнение сложилось по всем сериям, так что ... Но ты погляди весь сезон, конечно, он вовсе не такой отстойный, как некоторые его расписывают. Просто его действительно надо глядеть целиком, без перерывов на недели и хиатусы. тогда он совсем по другому смотрится и смысл в нем есть, и идея главная - все, как всегда.

Farrant Но ты погляди весь сезон, конечно, он вовсе не такой отстойный, как некоторые его расписывают.
Некоторые - это я?
У меня иногда такое впечатление, что только я его так и расписываю, а все остальные, как нормальные фанаты, сезон уже посмотрели. Хотя я 4 и 5 тоже смотрела опосля и целиком. Удовольствие - непередаваемое, хотя очень трудно остановиться. На часах уже 2 ночи, а я все "вот еще одну посмотрю... и всё!"

Мне так сложно на 6-й сезон подняться из-за своих приоритетов: У меня из Винчестеров на первом месте Братство Сэма и Дина, на втором - Импала, на третьем - Сэм, на четвертом - Дин. А остальные меня интересуют постольку, поскольку...
Это шутка, конечно, но в каждой шутке...

Green_Eyed Некоторые - это я? Нет-нет, это вовсе не про тебя, можешь быть уверена, но больше ничего не скажу
Потому как некоторые, даже и пересмотрев, все равно продолжают хаять и Сэру, и сценаристов, насколько их не устраивает развернувшиеся события.
А остальные меня интересуют постольку, поскольку...ППКС, только у меня Сэм на первом месте. А Импала - на четвертом, все же остальное, и особенно насчет второстепенных персов - полностью идентично.

Green_Eyed , я встречала такое утверждение и от посмотревших весь сезон. Дин действительно что-то такое сказал - что не может позволить Сэмминатору разгуливать по Земле, если я правильно помню. Видно, каждый видит то, что хочет, а мне не хочется плохо думать о Дине.

Пятый сезон тоже надо пересмотреть - смотрела только один раз.
Я вообще с одного раза плохо воспринимаю, раньше каждую серию не раз пересматривала. Но шестой решилась пересмотреть лишь недавно, настолько депрессивным было первое впечатление. Так что удачи тебе!

Green_Eyed У меня из Винчестеров на первом месте Братство Сэма и Дина, на втором - Импала, на третьем - Сэм, на четвертом - Дин. А остальные меня интересуют постольку, поскольку...
Раз уж мы начали расставлять приоритеты, то и у меня на первом Братство, Сэм на втором, на третьем Дин, а Импала только на четвертом. И остальные постольку, поскольку...

Да уж... я же сказала, что я пошутила с этой системой. Да и какая тут может быть система? Где-то один лучше, где-то другой.... Пожалуй, только одна Импала везде и хороша одинаково...

Green_Eyed
Упс... А я и впрямь решила, что Импала тебе дороже и Сэма, и Дина, и Каса, и Бобби...

Мда...
Хоть и назвала я тему "Любить по-Винчестерски", конечно же, здесь имеется в виду весь комплекс отношений в этой семье - Мэри, Джон, Дин, Сэм... Даже Бобби я бы сюда добавила.
Потому что, люди в общем-то так до сих пор и не поняли, что такое любовь. В этом отношении с романтической любовью между мужчиной и женщиной даже проще. Все, вроде бы, сошлись на том, что это болезнь.

А с родственными отношениями, на мой взгляд, даже сложнее. Кровное братство - достаточное ли это условие для братской любви? Нет, наверное. Полно примеров, когда очень близкие родственники становятся, по сути, чужими людьми, и два НЕродственника могут быть привязаны друг к другу гораздо сильнее. Значит, так называемый "голос крови" не играет решающей роли? Получается, что братская любовь Винчестеров - это просто крепкая мужская дружба? Или тут есть что-то еще?

Конечно, дорогой наш товарищ Крипке внес еще и дополнительную деталь, чтобы усложнить ситуацию - весьма специфическую ситуацию в семье Винчестеров и фирменный метод воспитания детей. Да, ребенку можно очень многое в голову вбить, но я не стала бы считать Дина неким зомби, для которого забота и хорошее отношение к брату - просто "работа". Хоть сам Дин и привык так считать. И даже, если рассматривать это как работу... Все же прекрасно знают, что к работе можно относится по разному. Есть работа - просто нудная обязанность, от которой так и хочется увильнуть. Есть любимая работа, которая становится частью жизни. А если под термином "работа" подразумевать не штамповку деталей, а человеческие отношения, не равнозначны ли понятия "любимая работа" и "любовь"? Вспоминая первые сезоны, я нисколько не сомневаюсь, что, если отношение к Сэму и считалось у Дина "работой", это была любимая его работа.

Но, несмотря на это, с Дином все даже проще и понятнее. Тут сразу возникают в памяти первые кадры - маленький мальчик, выносящий из горящего дома младенца, потом уже подросший мальчик, готовящий завтрак для младшего... Взрослый человек, уже второй раз вытаскивающий брата из горящего дома. И потом, на каждой охоте... эти полные паники глаза, эти возгласы "Сэмми!" Безусловные доказательста братской любви. И никто с этим не спорит. Но вот вопрос - а что, только при этих условиях в любящие братья записывают? И не поэтому ли Сэм выглядит на фоне своего брата чуть ли не эгоистом? Просто потому что проявления этой любви менее бурные? Так ведь и сами братья очень разные. Сэм при всей своей тяге к разговорам по душам (по крайней мере, это было обозначено в начале второго сезона) на самом деле - типичный интраверт, "все в себе". Дин же, напротив, при всей нелюбви к "сопливым моментам" - душа нараспашку, открытая книга. Эмоции через край - прямо как я Мне кажется, его неприятие каких-то "разговоров" - это просто бравада, иногда цинизм - защитная реакция, панцирь.
К тому же в биографии Сэма есть "ужасное пятно" - отъезд в Стэнфорд, когда он "бессовестно бросил" семью.

Здесь, конечно же, вспоминается пилотная серия, финал которой и стал точкой отсчета, началом долгого пути для братьев. Хотя к семейному бизнесу они приобщились намного раньше - а история семьи Винчестеров вообще началась давным-давно - именно с этого момента парни пойдут по этой дороге только вдвоем. К тому же именно после встречи в Стэнфорде изменилась не только жизнь Винчестеров - изменились и они сами.

Я в свое время оставляла на супру что-то вроде зарисовки - психологические портреты братьев пилотной серии, какими я их вижу. Решила перенести сюда.

Сэм... Еще вчера успешный студент, наивно верящий, что перед ним открыт целый мир - та самая жизнь, к которой он так стремился. Счастливый влюбленный (или верящий в это по молодости). Он сделал выбор - нелегкий выбор. Сам. Он был уверен, что ему известно все - что он все учел - а посему считал свой выбор правильным. И вдруг все рушится в один миг. На потолке сгорела не только Джессика. Сгорело будущее, которое человек избрал для себя. Казалось бы - девушка умерла. Это горе, страшное горе, но жизнь на этом не заканчивается. Человеческая память милосердна. Раны имеют свойство затягиваться. Можно было остаться в университете, продолжить учебу, со временем встретить другую прекрасную девушку... Можно было бы так и поступить... Но только не в том случае, если тебя зовут Сэм Винчестер. Если бы в ту ночь сгорело только будущее... Это было бы полбеды. Но нет, на пепелище остался уродливый остов - настоящее Сэма. Которое уже не сгорит - это арматура, на которую Сэм тщательно налепил яркое папье-маше своих пустых надежд и мечтаний. И теперь он практически мгновенно осознал, что не волен распоряжаться своей судьбой.

Дин... Искусный охотник - охотник от Бога - верящий, что любой Винчестер должен жить именно так. Не представляющий себе иной жизни. И не потому, что знает какие-то особые обстоятельства, а просто потому что считает такой образ жизни верным. Он искренне любит брата, хоть и не понимает его стремления к чему-то другому. Считает Сэма эгоистом. И его можно понять. Он с младенчества Сэма отдавал ему все. Все, что мог. Был ему отцом, матерью, нянькой, братом... Но разве родители дают жизнь детям для того, чтобы превратить их потом в своих сиделок? Чтобы посадить их на короткий поводок? Нет, если родители сами не эгоисты, они хотят для своих детей счастливой жизни, даже если их мнения на этот счет не совпадают. И разные дороги еще не означают, что люди перестали любить друг друга. Наверное, какое-то время Дин считал, что брат скоро поймет свою ошибку, что он просто из гордости и упрямства не возвращается домой. И вот Дин воочию видит, что брат действительно счастлив - понимает, что Сэм нашел то, что хотел. А, может, ему впервые пришло в голову, что удел Винчестеров - не только охота. И поэтому он его отпускает. Это больно, да, но так часто случается. Но судьбе даже этого мало. На глазах Дина на брата обрушивается страшное горе. Смерть Джессики - и какая смерть! - в которой младший будет винить себя всю жизнь. Смерть, которая ожесточит его. Конечно же, Дин все это осознает. Дин, всю жизнь чувствовавший трепет каждого нерва брата, он прекрасно понимает, через что тот прошел - ощущает боль, даже более страшную, чем боль Сэма. Потому что видеть страдания близкого человека, от которых ты не можешь его избавить, во сто крат больнее, чем пережить все самому. И Дин тоже меняется. Стоит только вспомнить его глаза, когда он смотрит на брата, а тот с окаменевшем лицом захлопывает крышку багажника?

В этой же пилотной серии обозначилось и первое противоречие между братьями. Принципиально разный подход.

Дин: Конечно, это тяжело. Ты можешь притворяться кем хочешь, Сэмми. Но рано или поздно тебе придется посмотреть правде в лицо, и признать, кто ты на самом деле. (Идет по мосту).
Сэм (следуя за ним): И кто же?
Дин: Один из нас.
Сэм: Нет. Я не такой, как ты. Это не станет моей жизнью.
Дин: У тебя есть обязательства.
Сэм: Перед отцом и его крестовым походом? Если я только по фотографиям знаю, как выглядела мама, какая разница? Если даже мы найдем ту тварь, которая ее убила, мамы нет, и она не вернется.
Дин (хватает Сэма за воротник и прижимает его к перилам моста): Не говори о ней так.
"Не говори о ней так". А что такого сказал Сэм? В частности, о Мэри? Констатировал факт, что она умерла. Наверно, для Дина, который помнил Мэри, это прозвучало цинично, но это все. Саму Мэри, память о ней, Сэм ничем не оскорбил. Да и вообще... Он сказал правду. Ему никто не объяснил, почему у него есть обязательства перед отцом с его крестовым походом. Почему он должен всю жизнь, образно говоря, платить дань отцу за то, что тот вырастил из него того, кем Сэм не хотел быть? Обрек на жизнь, которую Сэм ненавидел. Дину проще - он просто свято верил, не задаваясь всякими ненужными вопросами.

Да, Сэм искренне считал, что он не приговорен к этой охоте. А почему он должен был считать по-другому? Ему что, кто-то рассказал о каких-то обстоятельствах, которые могут этому помешать? Да к тому времени Дин вообще ничего не знал. Он просто свято верил, что Винчестеры должны принести себя в жертву охоте. Потому что так считает отец. Да и Джон толком еще ничего не знал.

Конечно, Сэм и Дин знали, как умерла их мать. Знали про мир Зла. Но опять-таки - они еще не видели закономерности. Мэри умерла сверхъестественной смертью, но их семейный бизнес показал, что люди сплошь и рядом страдают от потусторонних тварей. Смерть матери - это ужасно, но из этого вовсе не следует обреченность ее сыновей на охоту. Так казалось Сэму. И лишь когда точно также погибла Джессика, стало ясно, что вряд ли это простое совпадение, и дальнейшее продолжение мирной студенческой жизни лишь увеличит количество сгоревших на потолке девушек. Что по большому счету Мэри была ни при чем. Сэм был при чем. Он один. С самого начала.

Но в тот момент, когда между братьями состоялся разговор на мосту, никто обо всем этом даже не подозревал.

Спасибо. Могу сказать только ППКС, У меня, когда пересматривала пилотную серию, были точно такие же мысли. А главное - такие же чувства.

Изначально хотела обсудить 5 сезон, но потом поняла, что это невозможно без обсуждения 4го и отчасти затронет и более ранние сезоны Ещё, наверное, надо заметить, что я начала смотреть Сверхов, когда уже вышли 7 сезонов. Смотрела залпом, каждый день от 2 до 6 (8?) серий, поэтому воспринимала картину целиком, но могла упустить какие-то важные детали.
Всё, что касается чувств братьев - разумеется, моё личное мнение
Что ж, начнём с 4го, вернее, финала 3го, а дальше будем углубляться по мере необходимости. Отправившись в Ад, Дин отправил туда и Сэма. В его личный ад на Земле. (Вот это, наверное, главная причина, по которой я считаю, что Дин заключил сделку из эгоистического нежелания пережить брата, а может быть, и желания умереть самому). Конечно, у Сэма оставался Бобби, но на тот момент Бобби ещё не был ему так уж близок, и, по сути, Сэм остался один. Один на один с диким чувством потери, вины, бессилия. И тут появляется Руби, которая дала ему какое-никакое утешение и главное - цель. Цель, которая избавила бы хотя бы от чувства бессилия - отомстить за Дина. Да, она предложила тёмный путь, но его герой, его брат, совершил без малейших сомнений самый страшный грех - продал душу. Так что у Сэма не осталось причин не идти по нему.
А когда Дин вернулся... Он даже не попытался понять брата. Не знаю, что тут больше виновато: его чёртовы двойные стандарты (он может поступать плохо ради хорошей цели, Сэм - нет), шок от существования ангелов, от их непонятного интереса к нему, Ад (хотя в начале сезона не очень похоже, чтобы Дин его помнил). Но в результате Сэм снова один, несмотря на физическое наличие Дина. Снова в отчаянии.
В общем, я не виню Сэма в том, что произошло, я ему только сочувствую.
4й сезон кардинально разделил братьев, а 5й, хотя с отскоками, всё же свёл обратно.
В начале Дин психует "ты предпочёл демона брату" (похоже, до него так и не дошло, что он и сам подтолкнул Сэма к этому), боится, что Сэм снова начнёт пить кровь... Отправка в будущее в 5.04 показала ему, во что превратится он сам, что случится с братом, если он оттолкнёт Сэма. И в 5.05 он наконец осознал и признал свою вину хотя бы частично:
Дин: Я ведь и сам далеко не мистер невинность. Ты же знаешь, что я сломал первую печать.
Сэм: Ты не знал.
Дин: И ты тоже не знал. Я не говорю, что тебе стоило пить кровь демона, но ты убил Лилит.
Сэм: И начал Апокалипсис.
Дин: О котором никто из нас ни сном ни духом. Кто бы подумал, что убийство Лилит - это плохо? Я так переживал, следя за каждым твоим шагом, что не видел, как это отражается на тебе. И за это я прошу прощения.
Дальше на Дина снова начинают давить Гавриил (5.08), Люцифер (5.10), Михаил (5.13) с их уверенностью, что братья сдадутся. Давит это и на Сэма, который сам начинает сомневаться в себе. Но даже когда Сэм жаждет демонской крови (5.14) Дин ему скорее сочувствует, чем обвиняет. Когда в 5.18 Дин больше не верит в Сэма, готов сдаться я уже сочувствую Дину, как сочувствовала Сэму в 4м сезоне, потому что он сломлен. А я не могу обвинять человека в том, что он сломался. Любого можно сломать, так или иначе. И когда Дин, наконец, одобряет план Сэма принять Люцифера, восприняла это как жертву со стороны Дина. И сдачу в каком-то смысле - он признал, что он сделать ничего не может, в отличие от Сэма. Появление Дина на кладбище Сталл придало Сэму сил для решающего рывка, и в его победе над Люцифером есть и часть заслуги Дина.

Получился какой-то поток сознания Но если тут мелькают интересные мысли или что-то, с чем хочется поспорить - я рада

Песец Бел и Пушист, спасибо за поток
Наверное, вы сами уже заметили, что я сама тут сплошные потоки лью. Так что вливайтесь, вливайтесь...

Должна сказать, что какого-то принципиального спора у нас не получится просто потому, что основные подходы, впечатления практически совпадают.
Могу только добавить что-то вроде оттенков.

Ещё, наверное, надо заметить, что я начала смотреть Сверхов, когда уже вышли 7 сезонов. Смотрела залпом, каждый день от 2 до 6 (8?) серий, поэтому воспринимала картину целиком, но могла упустить какие-то важные детали.

Ого! Не знаю почему, но мне всегда казалось невероятным, что люди присоединяются к сериалу (любому) спустя такое долгое время. Наверное, дело в том, что я старомодна и мыслю категориями каменного века, когда смотреть что-то можно было только по телевизору. Если уж пропустил начало многосерийного фильма, то жди теперь, когда его повторят полностью через энное количество лет Конечно, в эпоху Интернета и DVD можно начать смотреть в любой момент. У меня, кстати, тоже опыт есть и последовательного просмотра, и залпового. Я начала смотреть сериал прямо с российской премьеры, с первой серии, вышедшей на канале РЕН-ТВ 18 февраля 2007 года. Боже, как давно это было!... Не особо заинтересовавшись в начале, сама не заметила как потеряла голову. И потом смотрела уже подряд, раз в неделю, не пропуская ни одной серии. Смотрела так, как, наверное, и положено - без спойлеров, без влияния чужого мнения из интервью и форумов. Чисто личное, незамутненное восприятие. Это продолжалось до середины 3-го сезона, когда РЕН-ТВ остановил показ. К этому времени я уже "потеряла невинность" - стала шастать по сайтам, читать интервью и спойлеры. И переводить фанфики. Я не стала досматривать 3-й сезон. Из спойлеров я уже знала, что Дин попадет в Ад, и меня это совсем не устраивало. Вдобавок, у меня был очень слабенький Интернет, мне не нравилось качать серии и смотреть с субтитрами... В общем, я бросила смотреть и занялась только переводами. Мои тогдашние сетевые знакомые с сайта supernatural.ru, где я уже была модератором и переводчиком, очень переживали, что я не смотрю 4-й сезон, и постоянно соблазняли. Но я плохо соблазнялась, потому что постоянно узнавала из спойлеров о Винчестерах что-то, в моем представлении, совершенно ужасное. Это продолжалось до пятого сезона, когда я начала перевод такой громадины как "Вот и все". А поскольку это АУ четвертого сезона, перевести, не посмотрев все пропущенное мною, было практически нереально. И тогда я просто купила диск с 3-4 сезонами и посмотрела все залпом. Кстати, аналогичная история произошла и с 5-м сезоном, который я тоже смотрела в летний хиатус уже после финала, потому что весь год переводила "Вот и все", а эта вещь требовала основательного погружения, впечатления от нового сезона сильно мешали бы.
Сейчас, сравнивая два варианта просмотра, могу сказать, что и в том, и в другом случае есть свои плюсы и минусы. Понятно, что просмотр залпом дает более цельную картину, но с другой стороны, нет времени "прожевать", обдумать, переспать с эпизодом Хотя иногда этим вредно увлекаться. Возможно, лучший вариант - это несколько последовательных итераций просмотра залпом. Когда смотришь сезон/сезоны подряд, но спустя какое-то время так же подряд пересматриваешь.

Отправившись в Ад, Дин отправил туда и Сэма. В его личный ад на Земле. (Вот это, наверное, главная причина, по которой я считаю, что Дин заключил сделку из эгоистического нежелания пережить брата, а может быть, и желания умереть самому).

Вот тут я соглашусь только отчасти. Мне кажется, нельзя относить эмоции Дина к какой-то одной категории - "он совершил сделку из любви к Сэму" или "он совершил сделку из страха перед грядущим одиночеством". Чего-то одного тут быть не может - это наверняка был целый комплекс переживаний. Да, наверняка тут присутствовала эгоистическая составляющая, но реальный человек - не святой - если любит, всегда в какой-то степени эгоист. Вдобавок, тут есть отягчающие обстоятельства - фактически кроме Сэма у Дина никого не было. У него не было большой дружной семьи, готовой поддержать в нелегкую минуту. Будешь тут эгоистом! Но как бы там ни было, я уверена, что замешан этот поступок исключительно на любви к брату. Да, я понимаю - состояние аффекта и все такое, но каким бы тяжелым ни было потрясение, чтобы только из страха перед будущим совершить ТАКОЕ!... Нет. Не поверю. Ведь это даже не самоубийство неверующего человека, который сводит счеты с жизнью, уверенный, что после рокового шага просто ничего не будет. Нет, Дин прекрасно знал, ЧТО с ним будет, и знал, что это будет, гм... ОЧЕНЬ долго. Ни один нормальный человек, каким бы страшным эгоистом он ни был, на такое никогда не пойдет. Для этого надо окончательно, бесповоротно свихнуться. Да, у Дина был жуткий стресс, но все равно - он заключил сделку не тут же, как это сделала его мать. Прежде чем он рванул на перекресток, прошло достаточно времени, и Дин не производил впечатление сумасшедшего. Он просто не выдержал испытания горем. А сила горя прямо пропорциональна силе любви...

Конечно, у Сэма оставался Бобби, но на тот момент Бобби ещё не был ему так уж близок, и, по сути, Сэм остался один.

Бобби - это особая и болезненная для меня тема. Потому что я очень люблю этот персонаж с самого начала, но я не согласна с тем, каким его стали лепить авторы к концу сериальной жизни.
Вернее, я ничего не имею против образа "Бобби-приемный отец", но слишком уж это вразрез идет со всем, что было раньше. И ваше замечание только подтверждает этот факт. Действительно, сериал строился именно по такому принципу. Братья встретились с Бобби в финале первого сезона, судя по всему, после какого-то большого перерыва. Они просто знали, что это какой-то приятель отца. Возможно, Джон и подбрасывал ему своих маленьких сыновей, но они даже не особо хорошо это помнили. И только потом, когда Сэм и Дин стали уже самостоятельными, совместная борьба стала сближать их, сделав действительно семьей. А в 7 сезоне нам показали, что Бобби чуть ли не с младенчества был им папочкой и учителем... Подробней я уже писала здесь.

А когда Дин вернулся... Он даже не попытался понять брата. Не знаю, что тут больше виновато: его чёртовы двойные стандарты (он может поступать плохо ради хорошей цели, Сэм - нет), шок от существования ангелов, от их непонятного интереса к нему, Ад (хотя в начале сезона не очень похоже, чтобы Дин его помнил).

Думаю, все-таки на первом месте Ад. Да, сначала Дин немногое помнил - так, отдельные вспышки, но в 4.10 он уже вполне связно и осознанно рассказал Сэму о том, что было в Аду. И я сильно подозреваю, что его не вдруг озарило. Сам он вспомнил и осознал наверняка гораздо раньше. Какое-то время он с этим жил, и это его мучило. Думаю, главным для Дина всегда будет даже не слом Печати, а свой собственный слом. В глубине души Дин всегда считал себя Бэтменом, героем, которого не сломить, а тут... Он должен был страшно переживать и винить себя, это застило для него все остальное. Я вполне готова принять, что один тот факт, что Сэм спелся с демоном по доброй воле, не под пыткой, был для него невыносим. Это же всего лишь 4-й сезон! Тогда еще демоны не входили в так называемую "Команду доброй воли", их не называли "друзьями", с ними не выпивали в барах... *горькая усмешка*. Нет, две трети 4 сезона Дин вряд ли мог адекватно воспринимать действительность - он все еще смотрел через призму Ада. Но вот потом... Время шло, а он не менялся - не перестраивался, не пытался понять... Тут я целиком и полностью согласна: Сэм остался один. Один с бременем выбора, потому что только он мог решать, воспользоваться или нет своим не благочестивым даром. Дин говорил жесткое "нет", но реальность упорно говорила "да". Выбрать мог только Сэм, Дин не мог ему помочь, но он мог помочь хотя бы пониманием...

В общем, я не виню Сэма в том, что произошло, я ему только сочувствую.
Спасибо!

Когда в 5.18 Дин больше не верит в Сэма, готов сдаться я уже сочувствую Дину, как сочувствовала Сэму в 4м сезоне, потому что он сломлен. А я не могу обвинять человека в том, что он сломался. Любого можно сломать, так или иначе.
В общем, да. Я согласна.

И когда Дин, наконец, одобряет план Сэма принять Люцифера, восприняла это как жертву со стороны Дина. И сдачу в каком-то смысле - он признал, что он сделать ничего не может, в отличие от Сэма.
Не знаю. Честно признаюсь, я не уверена насчет жертвы. Чем-то пожертвовать может сильный человек. Если человек сломлен, то ему уже нечем и незачем жертвовать. Возможно, это был просто отказ от борьбы. Окончательная капитуляция. Но я не могу ничего утверждать, потому что надо пересмотреть. Пятый сезон я ни разу не пересматривала - только отдельные серии, если нужно было для переводов.

Появление Дина на кладбище Сталл придало Сэму сил для решающего рывка, и в его победе над Люцифером есть и часть заслуги Дина.
Безусловно. Мастерство Крипке в том, что он свел в одну сцену всю суть сериала. Это не победа Сэма - это их общая победа. Кас, Бобби, Сэм, Дин... и Импала. Убери хоть одно звено, и все рассыплется. Сцена на кладбище Сталла - одна из самых тяжелых, но и самых прекрасных сцен всего сериала. Дин и Сэм там просто великолепны.
Но пересмотреть серию я не отваживаюсь до сих пор...

Должна сказать, что какого-то принципиального спора у нас не получится просто потому, что основные подходы, впечатления практически совпадают.
Так это же здорово! Приятно встретить единомышленника

Ого! Не знаю почему, но мне всегда казалось невероятным, что люди присоединяются к сериалу (любому) спустя такое долгое время. Наверное, дело в том, что я старомодна и мыслю категориями каменного века, когда смотреть что-то можно было только по телевизору.
Некоторые сериалы показывают заново (по телевизору), хотя это редкость, конечно На самом деле, технологии шагнули вперёд (имею в виду и мониторы и прочую компьютерную начинку, позволяющую смотреть видео, и интернет, благодаря которому можно найти и скачать фильмы и сериалы) совсем недавно, лет 5, может 7, назад. И это в Москве-Питере, а чуть дальше всё куда печальней. Так что от каменного века мы совсем недалеко, на мой взгляд

Не особо заинтересовавшись в начале, сама не заметила как потеряла голову.
Сериал изначально построен на моём фетише - Братстве, и мальчики оказались оччень симпатичные

Сейчас, сравнивая два варианта просмотра, могу сказать, что и в том, и в другом случае есть свои плюсы и минусы. Понятно, что просмотр залпом дает более цельную картину, но с другой стороны, нет времени "прожевать", обдумать, переспать с эпизодом Хотя иногда этим вредно увлекаться. Возможно, лучший вариант - это несколько последовательных итераций просмотра залпом. Когда смотришь сезон/сезоны подряд, но спустя какое-то время так же подряд пересматриваешь.
ППКС

Чего-то одного тут быть не может - это наверняка был целый комплекс переживаний. Да, наверняка тут присутствовала эгоистическая составляющая, но реальный человек - не святой - если любит, всегда в какой-то степени эгоист. Вдобавок, тут есть отягчающие обстоятельства - фактически кроме Сэма у Дина никого не было. <...> А сила горя прямо пропорциональна силе любви...
Да, подумав, не могу не согласиться. Мой максимализм, очевидно, ещё не побеждён Но я с ним борюсь

Бобби - это особая и болезненная для меня тема. Потому что я очень люблю этот персонаж с самого начала, но я не согласна с тем, каким его стали лепить авторы к концу сериальной жизни.
Здесь мы, к сожалению, не сойдёмся - я к нему совершенно равнодушна. Однако кое-что имею сказать там.

Думаю, главным для Дина всегда будет даже не слом Печати, а свой собственный слом. В глубине души Дин всегда считал себя Бэтменом, героем, которого не сломить, а тут... Он должен был страшно переживать и винить себя, это застило для него все остальное.
На 200% согласна.

Дин говорил жесткое "нет", но реальность упорно говорила "да".
Вот как тут не вспомнить "Вот и всё", где Сэм писал в дневнике, что ему нужны объяснения каждому "нет". Я это очень хорошо понимаю, потому что мне тоже всегда нужны объяснения. Не знаю, смешно это или печально, но иногда мне кажется, что я способна простить почти что угодно, если пойму, почему человек поступил так, а не иначе. И кажется мне, что у Сэма тоже есть такая черта.

Если человек сломлен, то ему уже нечем и незачем жертвовать. Возможно, это был просто отказ от борьбы. Окончательная капитуляция.
Может быть. Надо будет поискать интервью и коны тех времён, может, кто-нибудь и задавал такие вопросы Джеям, интересно их мнение.

Но пересмотреть серию я не отваживаюсь до сих пор...
А вот тут я по-хорошему позавидовала Значит, вы всё ещё воспринимаете эту историю всерьёз. Я после всей белиберды "старших" сезонов, после всех смертей и воскрешений, после всех стёбных фанфиков уже не могу, наверное. Хотя это ещё и от настроения зависит, наверное - именно над этой серией я точно плакала не один раз.

И это в Москве-Питере, а чуть дальше всё куда печальней. Так что от каменного века мы совсем недалеко, на мой взгляд
Да, конечно - все это доступно далеко не всем, хотя все-таки прогресс идет.

Сериал изначально построен на моём фетише - Братстве, и мальчики оказались оччень симпатичные
Аналогично. Смотреть стала только из-за братьев, хотя мистику и ужасы всегда любила, но я ее столько пересмотрела, что надеяться на что-то принипиально новое просто бессмысленно. А сильные родственные связи были для меня всегда даже более интересны, чем романтические связи в паре. Может потому, что у меня нет ни братьев, ни сестер (да и прочих родственников можно пересчитать по пальцам на одной руке), и я просто не знаю, что это такое. Ну, а потом, когда началась арка Крипке. сюжет тоже заинтересовал.

Да, подумав, не могу не согласиться. Мой максимализм, очевидно, ещё не побеждён Но я с ним борюсь
Не тратьте время на борьбу - само рассосется.

Вот как тут не вспомнить "Вот и всё", где Сэм писал в дневнике, что ему нужны объяснения каждому "нет". Я это очень хорошо понимаю, потому что мне тоже всегда нужны объяснения. Не знаю, смешно это или печально, но иногда мне кажется, что я способна простить почти что угодно, если пойму, почему человек поступил так, а не иначе. И кажется мне, что у Сэма тоже есть такая черта.
Да, они с Дином очень разные. Сэму хочется объяснений - это мне очень хорошо понятно, я тоже такая, но, прожив на свете энное количество лет, я должна признать, что не все люди могут объяснить мотивы своих поступков и далеко не всегда. То есть мотив-то есть всегда, но чтобы его осознать и рассказать кому-то, человек сам должен уметь в себе копаться. Разумеется, я имею в виду не банальные ситуации, типа "я ем, потому что я голодный". Дин всегда не очень-то склонен был анализировать свои душевные стремления. Поэтому он так часто либо уходит от ответа, либо отделывается общими фразами вроде "я просто не мог поступить иначе". И это тоже надо понимать тем, кто обитает рядом с таким человеком - иногда человек действительно не может объяснить причину и бессмысленно требовать от него этого. Выше головы не прыгнешь.

Значит, вы всё ещё воспринимаете эту историю всерьёз. Я после всей белиберды "старших" сезонов, после всех смертей и воскрешений, после всех стёбных фанфиков уже не могу, наверное.
Да. Я всегда буду воспринимать эту Историю всерьез. Историю, рассказанную Крипке. В моей жизни она определенно стало этапом и чем-то личным. И я очень рада, что могу (пока еще) проводить четкую грань между первыми пятью сезонами, последующими сезонами и фанфикшеном. Удовольствие могу получить от любой из этих трех категорий, но сердцем я, конечно, с Крипке.
Кстати, вчера по телевизору на канале "Пятница" наткнулась на финал 8-го сезона. Посмотрела немножко. Боже, как в свое время я его клеймила... А тут посмотрела, так очень даже и прилично... вроде бы. Возможно на фоне каждого последующего сезона, предыдущие выглядят все лучше и лучше
А еще я заметила, что у меня сильно отличается восприятие при компьютерном просмотре и телевизионном. Телек как-то роднее, и, наверное, это сказывается на впечатлении от самого содержания.