Сэмово чувство вины всех возможных спектров совсем недавно чуть не убило его в лице Глюца. Лично мне сто лет не нужно, чтобы он доказывал свою крутизну неудовлетворенным зрителям, я хочу, чтобы у него закрылся свой персональный гештальт, и груз самообвинений у парня стал меньше.

Green_Eyed, ну, я насчет всего этого уже говорила. Ты права. Не знаю, как в конце плюнули на Сэма, но я не собираюсь его принижать. Во всем этом ты права. Конечно, можно столько же дел и перечислить у Дина: Дин спас/вытащил/вернул и тэ пэ - так смысл? Ты правильно сказала, что они спасали друг друга оба, всегда. Не знаю я. Не понимаю. Такое ощущение, будто тут гонка на опережение - кто же больше делов хороших сделал, и кто же такой вот из них не благодарный гад? ИМХО, это тупо. Меня это бесит. Просто нереально бесит. Они оба столько наделали, что им еще 9 жизней так прожить можно... Нельзя так, мне кажется. Знаешь... Все время считают так. Вот начало. Джесс погибла, Сэму плохо, а Дин так, с прибабаху - ему хорошо, он подцепил брата и доволен. Отец умер, Дин винит себя, Дину плохо - а Сэм так, с прибабаху, ему хорошо. Сэма убили, все, значит, его сразу относят в категорию пострадавших - а Дину прекрасно и весело. Дин умер, теперь он пострадавший, А Сэмми не при делах? И это я только глобальные проблемы... Да в каждом эпизоде такое! В одном Дин Сэма спасет, в другом Сэм Дина спасет - но почему нужно считать, кто из них больше кого спасал. А вот Дин не смог бы без Сэма тут... А если бы не Сэм... А вот Сэм не смог бы без Дина тут... А если бы не Дин... Ладно, что уж, это правда и верно. Они помогают друг другу, и это правильно. Но. В это же время начинают считать... "А если бы не Сэм"- значит, Сэм герой, а Дин неумелая корова. "А если бы не Дин" - значит, Дин всех спас, а Сэм курит в сторонке? Меня бесит такое расположение дел. А тебя?

Mira Melledain, Лично мне сто лет не нужно, чтобы он доказывал свою крутизну неудовлетворенным зрителям, я хочу, чтобы у него закрылся свой персональный гештальт, и груз самообвинений у парня стал меньше.

Не знаю, как кому, а мне не надо ничего доказывать - для меня он и так круче всех А неудовлетворенные зрители меня мало волнуют. Надеюсь, и Сэма Винчестера тоже. Неудовлетворенным зрителям - а проще говоря, Сэмохейтерам - все равно мало будет, хоть что хошь Сэм сделает.

А что такое "персональный гештальт" Это на английском?

Если уж после 5.22 у парня не стал меньше груз самообвинений, думаю, вряд ли это лечится. Хотя при современных подходах от сериала можно ждать чего угодно.

Но Сэм вроде бы и сейчас продолжает помогать понемножку... Дочуру пристрелил - избавил Дина от тяжкой обязанности. Какая-то история с египетским богом была... Хотя я где-то читала, что Сэм вел себя страшно глупо и только портил все... (это к вопросу о неудовлетворенных зрителях). Да, еще рулил Дином в слепой схватке с японской призрачной девчонкой... Больше, правда, я ничего не смотрела. Обычное дело, обычная Винчестерская работа - прикрывать друг друга. Не знаю, какой подвиг во спасение Дина нужен еще и зачем. Они и так друг друга спасают постоянно.

А Галлюцифер - это и есть, образно говоря, Люцифер - его "щупальце", никакой это не комплекс вины. По крайней мере, на мой взгляд. И ладно бы на мой - еще и на взгляд его экранного воплощения. Марк сказал то же самое. И появился этот "комплекс" просто потому, что один хороший друг стенку порушил. Не порушил бы, никакого "комплекса" не было бы.

Кстати, а почему этот подвиг во спасение нужно совершать именно Сэму? Почему не Дину? У него что, нет проблем с комплексом вины? По-моему, имелись когда-то некоторые проблемки. Или Джим, Джек и Хосе его все-таки вылечили?

ИлеРен@,Меня бесит такое расположение дел. А тебя?

Меня, слава Богу, уже ничто не бесит. Просто потому что я теперь не бываю нигде, а как Миша Коллинз в своем Твиттере, "тихо сам с собою"...
Я уже в свое время напереживалась - теперь вот вспоминаю иногда, записываю свои мысли по поводу.

Green_Eyed, ИМХО, вообще-то обоим братьям хватает чувства вины. Только по разным поводам. А все вместе выливается в... в то, что есть. Уж поверь, я знаю, что это такое - гребаное поглощающее все чувство вины, когда тебе хочется все исправить, а ты не можешь. Сэму дадут еще шанс, я уверена. Как его дали Дину. Дадут. Пусть только попробуют. Хотя ему больше нечего исправлять. Никому из них. Они все сразу же и исправляют, сразу.

ИлеРен@, Сэму дадут еще шанс, я уверена.
Ну, на мой лично взгляд ему исправлять нечего. И шанс ему никакой не нужен. Он для Дина и так делает все, что может. И он абсолютно нормальный мужик - никакой не неврастеник, каким его после 7.02 пытались представить почти целый сезон. И нет у него сейчас никакого комплекса - по крайней мере, он себя полностью контролирует. Ха, да он даже в психушке был ничуть не сумасшедший. Измученный бессонницей, страдающий - да, но не сумасшедший.
Хотя, признаю, я 7-й сезон смотрела очень мало. Так, наскоками. Но из того, что видела, сделала такой вывод.

Green_Eyed, дык я и говорю же, что нечего. Это я для сценаристов - которые все не могут успокоиться. Нечего им вообще ничего исправлять. НЕ-ЧЕ-ГО. Е-мое, да они ведь... Ну, я не знаю, чего им еще надо. Они ошибаются - и сразу искупляют свои грехи. *хмурится* Хочу 8 сезон, чтобы больше акцентировали на отношениях братьев. Хватит их гонять уже вокруг до около. Всех уже достало, не тебя одну))))

ИлеРен@, не кипятись!
Будет тебе восьмой сезон. А что в нем будет, никому пока неведомо, так что нечего себя заранее настраивать. Все равно сценаристы напишут так, как им хочется. Ничего уж тут не поделаешь, от нас ничего не зависит.
А нам останется только написать фанфики.

Green_Eyed, это они меня вскипятили! А ты мне разула глаза
Знаешь... Для меня просто это странно)) Я же еще новичок - начала смотреть СПН в прошлом сентябре, и мне было просто: сезон закончился на охрененно неожиданной ноте - вот проду надо-надо - и она у меня сразу есть)))) А тут... Мне впервые придется ждать так долго, поэтому я и волнуюсь)))
Ыгы Мне надо только себе настроение испортить сначала.
Сорри, но можно я спрошу еще раз, ты не знаешь, куда делать переводчик "Оружия и ран"?.. Сегодня прокручивала в уме фанфики, и вот снова вспомнила((((( Проды хочица. Вот бы ты еще что-нибудь от Спирит перевела...

Green_Eyed, А что такое "персональный гештальт" Это на английском?
Ну, в смысле - незавершенное дело. Сэм, мучаясь виной, что не спас Дина, мстил за него и невольно сломал печать, думаешь, он избыл то чувство? В прошлом сезоне благодаря Дину его душу воссоединили с телом, уж наверняка Сэм проводил параллель "я не смог его вытащить из ада, а он меня - да". С его-то совестью иначе и быть не могло. Повседневные спасания я не вижу смысла подсчитывать, а вот спасение оттуда... Уточняю: я говорю с позиции самокопаний Сэма, как я их вижу, а не в том плане, что за ним якобы реально должок.

персонаж просто обречен на вечные покаяния, комплекс собственной ненужности, виноватости, неполноценности и пр. Если уж его собственный подвиг из 5.22 не выбил у него из головы эту дурь
Ну вот ты же сама пишешь про чувство вины. Глюц, чем бы он ни был, базировался не на пустом месте, а на всех болевых точках, иначе не был бы таким неистребимым.

Почему не Дину? У него что, нет проблем с комплексом вины?
Есть, но кого Дину в данном случае спасать, если спасать нужно его самого?
Даже если забыть про отчаяние Сэма после смерти Дина, перевернувшее его жизнь - а сейчас-то что? Сейчас, когда брат улетел в место, где собрались большинство убитых ими врагов - что он чувствует?
Разве ты не хочешь, чтобы любимый герой и спас брата, и повысил свою самооценку?

ИлеРен@, это они меня вскипятили! А ты мне разула глаза
О, Господи... Не хватает только, чтобы у меня, как и у моего дорогого, тоже комплекс вины вырос... Это самая ужасная участь - разувать глаза. Честно говоря, я уже дожила до того возраста, когда сомневаются в необходимости подобной процедуры. Особенно в молодости.

Я же еще новичок - начала смотреть СПН в прошлом сентябре, и мне было просто: сезон закончился на охрененно неожиданной ноте - вот проду надо-надо - и она у меня сразу есть))))
О, я тебя отлично понимаю! Я сама смотрела два с половиной сезона (окончание 3-го, 4-й и 5-й) подряд. РЕН-ТВ прекратило показ, а у меня не было возможности скачивать (кстати, я не "в лесу" живу, а в центре Москвы ). Потом, узнав на форумах, чем закончился 3-й сезон и что началось в 4-м, сказала, что "ни в жисть!", "ни за что!" я такое безобразие смотреть не буду. Ужас как вскипятилась
Меня несколько знакомых хором уговаривали, но я все равно не смотрела. И только наткнувшись на фанфик "Вот и все" и решив его переводить, я села смотреть. Там же много про 4-й сезон, а если не знаешь сути, переводить очень тяжело. И так-то тяжело было. В общем, я купила диски и посмотрела все запоем - последние серии третьего, четвертый, а тут вскоре и пятый вышел. Вот так и посмотрела. И никаких спойлеров не читала - даже слова такого не знала. Чему очень рада. Хоть настоящий сериал ничем не испортила, а составила свое собственное, ничем не испорченное заключение.

Сорри, но можно я спрошу еще раз, ты не знаешь, куда делать переводчик "Оружия и ран"?..
Да можно спрашивать - за спрос денег не берут!
Нет, я не знаю, куда делась Марта. Насколько я помню, она его переводила. Мы тогда, помнится, одновременно с ней начали свои переводы - она "Оружие и Раны", я - "Вот и все". Но ты же можешь задать вопрос на Форуме. Или напиши прямо ей в личку.

Green_Eyed, комплексы бывают разные))) По мелочи или глобально. Самая ужасная участь - это быть объектом терзаний вины. Не, я не говорю, что... Просто мне с тобой многое стало понятней))))
Понимаю это вскипячение. Я его еле пережила и еле пересмотрела вот два месяца назад. Не-не-не. Хочу старое доброе СПН. Поэтому-то я "Вот и все" и не читала Не принимаю этот таймлайн, хоть убейте.
А сейчас ты сколько посмотрела всего? Ты говоришь, что 7 сезон почти не смотрела...
Ды я хотела в личку написать, но как-то стремно стало Надо собраться)))

Mira Melledain, Ну вот ты же сама пишешь про чувство вины. Глюц, чем бы он ни был, базировался не на пустом месте, а на всех болевых точках, иначе не был бы таким неистребимым.
Верно. Сэм и вина - близнецы братья.
Глюц, как я себе его представляю, это и есть тот самый реальный Ад, Клетка. Сэм ведь и вправду там был, она же ему не привиделось на почве вины. И именно этот Ад, перенесенный в нашу реальность вместе с душой (или как назвать ту сверкающую штуку в саквояже Всадника?), и отгородили стенкой. Пока Стенка стояла, Глюца не было. А вина, кстати, все равно была. Она сразу появилась, в 6.12 - когда Сэм узнал, что бездушным был. Да уж - 6.12 и 6.13 были сплошным торжеством самобичевания. Но это все-таки был не Глюц. Глюц появился после деяния Левиафановского Бога. Была вина или не было ее - неважно. Рухнула Стена - Вылез Глюц. Вылез Ад. Уверена, что если бы Сэм ни капельки вины не чувствовал, все равно пришел бы Глюц, потому что это - отгороженный Ад, воспоминания об Аде, Ад на земле, как назвал это сам Глюц, как хочешь назови. И конечно же, он был неистребим - защита-то исчезла, а Смерть не шутил, когда предупреждал о последствиях. Я не хочу дальше развивать эту тему - в обзорах по 7.16 и 7.17 все уже сказала по этому поводу.
Но, конечно же, это только моя теория

Насчет текущего состояния дел я ничего не могу сказать. Для этого надо смотреть весь сезон обстоятельно и подробно. Но чтобы не было противоречий в уже сказанном мной, уточню. Да, я говорила о комплексе вины Сэма по совокупности - остаточных явлений 4-го финала, раскаяния за поступки бездушного Сэма, за то, что своими глюками создал проблемы в 7.01 и 7.02, за историю с Эми... На мой взгляд, это чистой воды комплекс (т.е. явление нездоровое), поскольку ни за проступки бездушного, ни за глюки, ни за Эми на нем нет никакой вины. А за 4-й финал он 5-м расплатился с лихвой. Однако, насколько я помню, в "Телепатах" он прощения-таки просил. Почему я и посчитала, что это комплекс. А если человек уже настолько зациклился, то он хоть какие подвиги совершит, но все равно поедом есть себя будет. Почему я и сказала: если комплекс вины есть, никакие подвиги не помогут. Человек все равно найдет, за что себя грызть. Такие вещи лечат (если это излечимо) только время и любовь окружающих. Вот и получается в итоге, что Сэму Винчестеру никакой великий подвиг не нужен, поскольку он все равно не станет лекарством, и мне тоже не нужно, чтобы Сэм Винчестер совершал этот подвиг, поскольку, на мой взгляд, на нем нет никакой вины, которую надо было бы заглаживать. Здесь под "подвигом" я имею в виду "Великий Искупительный Подвиг Ради Повышение Самооценки". А обычные подвиги пусть продолжает совершать, я это очень приветствую и с удовольствием посмотрю

К тому же, в последних сериях, мною смотренных, (про амазонок, 7.16, 7.17, 7.18) я не обнаружила у Сэма такого уж паталогического комплекса вины. Тогда вообще непонятно, зачем нужен "лечебный подвиг"?


Даже если забыть про отчаяние Сэма после смерти Дина, перевернувшее его жизнь - а сейчас-то что? Сейчас, когда брат улетел в место, где собрались большинство убитых ими врагов - что он чувствует? Разве ты не хочешь, чтобы любимый герой и спас брата, и повысил свою самооценку?

Да, согласна. Чувства в 7-м финале у Сэма, должно быть, не самые светлые. Но отчаяние - это не вина. Отчаяние не заглаживают, как вину. И я очень надеюсь, что сценаристы не повесят на Сэма вину еще и за это. Супер будет! Дин самолично, как верховный главнокомандующий, назначил себя и своего верного друга главными убивцами левиафана, а Сэм теперь будет дурью виной маяться за то, что эта сладкая парочка не сумела вовремя смыться. Если бы у руля осталась Сара, безусловно, так и было бы. А сейчас не знаю. Возможно, будет еще хуже.
Но я, конечно, с удовольствием посмотрю как Сэмми совершит свой великий подвиг и вытащит Дина из Чистилища, но не для того, чтобы загладить свою вину (которой нет) и не для того, чтобы повысить свою самооценку (об этом я уже все сказала выше), а просто для того, чтобы спасти брата.

Но я, конечно, с удовольствием посмотрю как Сэмми совершит свой великий подвиг и вытащит Дина из Чистилища, но не для того, чтобы загладить свою вину (которой нет) и не для того, чтобы повысить свою самооценку (об этом я уже все сказала выше), а просто для того, чтобы спасти брата. Золотые слова... *рызрыдалась*

А если человек уже настолько зациклился, то он хоть какие подвиги совершит, но все равно поедом есть себя будет. Почему я и сказала: если комплекс вины есть, никакие подвиги не помогут. Человек все равно найдет, за что себя грызть. Такие вещи лечат (если это излечимо) только время и любовь окружающих Боже мой. *разрыдалась еще сильнее* Мне чего-то захотелось тебя вдруг обнять... Ты настолько смогла все это понять, в этом разобраться... Черт, как же ты права. Господи, ты права во всем. А я вот и не смогла бы так, если бы только не убедилась на собственном опыте по всем этим пунктам. *тарабанит пальцами по столу* Все, капец, меня убило капитально. Не знаю, за что Сэму можно себя винить. По крайней мере, теперь. Окей, в 3 сезоне еще можно - он знал, что Дин добровольно пошел на сделку, но от этого боли меньше не становится, все равно он будет винить себя. От этого еще больнее... Когда человек осознанно делает что-то для тебя, а потом... бух! - и человека больше нет, он умер из-за тебя, он умер для тебя... А ты просто сидишь и думаешь, как же, черт побери, так... Как теперь жить с этим. И вина заколачивает в твою душу острые шипы, а ты вырвать их не можешь... Другие могут говорить тебе сколько угодно, что твоей вины тут нет, но ты-то знаешь настоящую правду, ты-то знаешь, что виноват только ты... Это страшно и больно. И вина пожирает тебя каждый день, и тебе некуда от нее убежать. Поэтому ты поворачиваешься и идешь к ней навстречу. Ты просто устал бегать...

Теперь, Сэмми, я нашла в нас то самое схожее. Это даже ближе, чем чувство вины Дина после того, как он узнал, что Джон умер из-за него. Да, пожалуй. Пора переходить на новый уровень просмотра СПН.

Сорре, что влезла, просто это были золотые и такие правильные слова.

ИлеРен@, спасибо, солнц!
Но ты меня что-то пугаешь...
Конечно, я рада, что ты со мной согласна, но... Ты же сама говоришь, что новичок в фандоме, А в нашем фандоме столько мнений разных и куча людей, которые умеют говорить во много раз складнее меня. Цитатами из Шопенгауэра засыплют на раз. Да, я пытаюсь передать то, что я чувствую. Но это не значит, что мой подход единственно верный.
Прости за банальность, но прислушайся к себе. Если спустя какое-то время ты найдешь в себе подтверждение моим словам, значит, я действительно какую-то струнку зацепила. Но даже если этого не случиться, и ты потом с чем-то захочешь поспорить, это вовсе не значит, что я на тебя обижусь.

Но если я в чем-то и знаю толк, то именно в чувстве вины.

Green_Eyed, я никого пугать не собиралась)) Я просто пишу то, что увидела на экране, то, что пережила в жизни, и то, что будет в моем фике
Нет, если я говорю, что с тобой я согласна, это же не значит, что у меня не будет своего мнения, и я согласна прям во всем))) Диногерлу еще никто не отменял Просто тут есть такое, с кем я просто не могу не согласиться, что совпадает полностью и безоговорочно с моими мыслями и думами))) Очень приятно знать, что существуют люди, думающие так же, как и ты))) Порой не нужно уметь говорить красивые слова, чтобы что-то донести. Иногда хватает одного короткого слова - и это будет вернее и точнее всякого Шекспира))
А поспорить мы еще успеем Но мне не хочется с тобой спорить ни капли. Не знаю... Просто не хочется. С какой-нибудь другой сэмогерлой я бы разрывала горло, а с тобой... Ну, вообще никак)))) Проскальзывает у меня порой тут несогласие к некоторым утверждениям, потому что я раньше их обдумывала и приходила к своим выводам, смотрела по-своему, но почему-то не хочется ничего ворошить)) Поэтому-то я и нахожу в том, что раньше считала неверным, что-то близкое себе. Но нет, те-то мысли все равно никуда не делись)))))
Хех, похоже, все знают в этом толк.

Green_Eyed, Вот и получается в итоге, что Сэму Винчестеру никакой великий подвиг не нужен, поскольку он все равно не станет лекарством, и мне тоже не нужно, чтобы Сэм Винчестер совершал этот подвиг, поскольку, на мой взгляд, на нем нет никакой вины, которую надо было бы заглаживать.
Я тоже не считаю его виноватым, но такой совестливый человек, как он, побывавший игрушкой в начале апокалипсиса, с нами не согласен.)) В данном случае важно то, во что он верит, а не то, что юридически доказано. Клетка клеткой, но вряд ли сэмовы комплексы и этакое нечто в голове - это непересекающиеся вещи, иначе идет умножение сущностей. Глюц был силен, потому что цеплялся за слабые места, за неуверенность в себе, которая шла ото всех угрызений.

а Сэм теперь будет дурью виной маяться за то, что эта сладкая парочка не сумела вовремя смыться.
Если по уму: они все четверо зря там стояли и таращились на Дика, любому из них надо было опомниться и орать "бежим!", но человеческий фактор же... и кто знал, что возьмет и затянет?

Вот и получается в итоге, что Сэму Винчестеру никакой великий подвиг не нужен, поскольку он все равно не станет лекарством
Мне кажется, по аналогии с 5.22 - там он считал себя обязанным, а когда человек выполняет долг (то, что полагает долгом) - ему становится легче. В 7.04, во время периода улучшения, Сэм говорил "я чувствую себя так, словно расплатился и вышел на свободу" - хейтеры еще взъярились, что он смеет чувствовать себя комфортно. Вот я и надеюсь, что он не просто вытащит брата, а еще и заместит у себя в сознании "я не сумел спасти Дина из ада, зато спас из чистилища = я молодец".

Mira Melledain, можно вопросик?))) А что вы думаете о отношении Дина к жизни в 7 сезоне? "Я устал от всего и хочу умереть, в конце концов". Хотелось бы узнать ваше мнение)))

ИлеРен@, знаете, я стала совсем плохо ощущать Дина в этих сэрочкиных сезонах... Наверное, он чувствует себя белкой в вечном колесе, шанс на свою семью угроблен, Винчестеры избранные и пожизнево крайние в спасании мира. Еще (это мое очень имховое проецирование) - безнадежность от того, что он знает о "послежизни". Рай-золотая клетка.
Вот спец по Дину и не хейтер, пишет огромные обзоры, пытается тоже понять чувства ребят.

Mira Melledain, ко мне на "ты", плиз))))
Да уж... Ох уж эта сэрочка!!! Это точно часть того))))
У Laccerta я подписана, знаю))))

Mira Melledain, Вот я и надеюсь, что он не просто вытащит брата, а еще и заместит у себя в сознании "я не сумел спасти Дина из ада, зато спас из чистилища = я молодец".
А ты все-таки считаешь, что у Сэма до сих пор именно это больная точка? Это было так в 4-м сезоне, в 5-м даже, согласна, но, когда выяснился весь этот апокалиптический замысел, я все-таки решила, что Сэм эту ношу со своих плеч снял. Да, мозоли от той ноши остались, болеть всю жизнь будут, но уже не давит. Потому что тут уж совсем никакой его вины не было. Сэм же умный парень. Первый год, второй, третий - да, тем более, не зная всей правды, эта вина была неизбежностью, но потом... боль осталась, конечно, но это уже не вина.

Я бы все-таки сказала, что основные составляющие вины (для него - не для меня) это Последняя Печать, поскольку это он сделал своими руками. Пусть его направляли, пусть хотел как лучше, но... ошибка все равно его. Ну, и конечно, поступки его бездушного эго. Тут, конечно, сложнее. Но суть опять та же - своими руками.

Но я не могу что-либо утверждать наверняка. Я не знаю, что было на уме у авторов, если что-то и было. И 7-й сезон я смотрела мало и невнимательно. Ничего не могу с собой поделать - если уж вскипячусь, то сразу "конец любви, ребенка об пол".
А в седьмом сезоне я очень рано вскипятилась.
Просто мне показалось, что именно адресная составляющая вины - в отношении Дина - у Сэма если и осталась, то явно не превалирует.

ИлеРен@, ко мне на "ты", плиз - ок. Я не всегда с Лацертой согласна, но шикарно разбирает Дина.

Green_Eyed, А ты все-таки считаешь, что у Сэма до сих пор именно это больная точка?
Одна из многих, хотя наверное уже не главная, я не спорю. Рядом с апокалипсисом всё отдыхает. Просто началось с затаскивания Дина в ад путем жертвы за Сэма, и после все покатилось... как такое забудешь. В шоу любят зеркалки, например, Смерть дал свое, четвертое, кольцо с условием, что Сэм прыгнет в клетку. А потом он же достал оттуда его душу, с условием, что Дин поносит кольцо один день. Сейчас Кроули сказал Сэму нечто похожее на последние слова Каса Дину в 5.22: мол, ты получил, что хотел... (ну и цинизм же!) Возможно, просмотрится и такая параллель: снова братья разделены физически, и Сэм снова выручает Дина, но теперь ему повезет. Не хотелось бы заострения в ключе "наконец-то спасет". Главное, чтобы получилось, а если это добавит некоего справедливого равновесия в глазах Сэма - тем лучше.

Mira Melledain, если она от него тащится Хотя я бы так не смогла. Кое в чем я могу понять его лучше других, но в общем... Не)))) Да, это шикарно.

Mira Melledain, Возможно, просмотрится и такая параллель: снова братья разделены физически, и Сэм снова выручает Дина, но теперь ему повезет. Не хотелось бы заострения в ключе "наконец-то спасет". Главное, чтобы получилось, а если это добавит некоего справедливого равновесия в глазах Сэма - тем лучше.

Лично для меня все эти рассуждения "наконец-то спасет", "справедливое равновесие" и пр. настолько дикими кажутся, что даже спорить не хочу на эту тему. Тем более, что сейчас это вообще бессмысленно.

В 3-4-5 сезонах действительно возникли очень интересные аспекты, повороты, аналогии, связанные с темой вины, но после пятого, после прыжка в Клетку, это нагнетание виноватого ангста стало чистой воды игрой на публику. Это все очередной закидон Сары Г, которая, как я уже говорила, не знает меры. Ладно, в 6-м сезоне еще понятно - не очень-то приятно узнавать, что творило твое тело. Хотя, как я уже говорила в обзорах, ничего особо страшного тело не творило - по крайней мере, ничего особо страшного нам не показали. Но это опять уже другая тема.

Но в 7-м сезоне это все уже перешло в сериале в какую-то традицию - просто Сэм по определению должен страдать из-за вины. Дин, кстати, тоже должен страдать, но уже по другим поводам. И вот это Сэмово "страдание из-за вины" в 7-м сезоне кажется мне весьма утрированным, неубедительным и просто высосанным из пальца. Даже в мелочах, к примеру, когда Сэм, корча виноватые физиономии, пытается оправдаться перед Дином за то, что переспал с телкой. Или эта его клоунская фобия, о чем я тоже уже говорила. Хотя это к вине не относится, но тоже показательно. В стремлении сделать забавно они в очередной раз перегнули палку. Эти вытаращенные глаза Сэма, его шараханья... выглядят просто как пародия. Безусловно, фобия на то и есть фобия, что она очень живуча, она с человеком всю жизнь. Но помилуйте, Сэм, взрослый человек, прошедший смерть, Рай, вековые пытки в Клетке, бездушие, черт и бог знает что старательно изображает панику в детской кафешке... НЕ-ВЕ-РЮ. Даже в эпизоде 2.02, где первый раз засветили клоунскую тему, до такого комикса не опускались. Кстати, точно такой же пародией выглядит так называемое "пьянство" Дина.

Поэтому и изменилось мое отношение к сериалу, поэтому и не хочу я говорить о 6-м и, особенно, о 7-м сезоне, и я предупредила об этом сразу, в основном посте. Чисто приключенческая и мифологическая части сейчас могут оставаться интересными, не спорю, но вся психология, тонкие материи остались в далеком прошлом. Они сейчас не выдерживают никакой критики, мне уже надоело об этих ляпах писать. Подсела я на СПН именно из-за человеческой психологии, которая когда-то была абслолютно достоверной. Убрали ее - остался заурядный сериал, правда, с весьма симпатичными мордашками

Еще раз подчеркиваю, что я говорю исключительно о своем восприятии.

Green_Eyed, все эти рассуждения "наконец-то спасет", "справедливое равновесие" и пр. настолько дикими кажутся
Я все время уточняю, что не считаю Сэма ни в чем виноватым, а рассуждаю с его т.з. как я ее вижу, исходя из показанного. Когда твою душу вытащили из ада - по-моему, у любого разумного существа напросится параллель с аналогичной ситуацией у брата.

ничего особо страшного тело не творило
Отдавание брата вампиру и попытка убийства Бобби. Понятно, что ты защищаешь Сэма решительно ото всего (это хейтеров надо "благодарить" за то, что у сэмофилов выработался рефлекс "к оружию, на стены!"), но эти вещи - не особо страшное?..

Mira Melledain, Я все время уточняю, что не считаю Сэма ни в чем виноватым, а рассуждаю с его т.з. как я ее вижу, исходя из показанного.

Ой, да я прекрасно понимаю, что ты не считаешь Сэма виноватым. Но ты считаешь, что это он сам считает себя виноватым. Я правильно поняла?

Судя по пояснениям в интервью (на экране я так этого и не увидела), авторы 7-го сезона придерживались той же позиции. И исходя из этой своей позиции они и разработали сюжетную линию персонажа. Надеюсь, ты согласна, что персонажи сериала действуют не сами по себе? Они такие, какими их делают авторы в соответствии со своим вИденьем (зачастую конъюктурным). И вот сейчас вИдение авторов ну никак не совпадет с моим, основанном на моем жизненном опыте. Возможно, с чьим-то вИденьем авторское совпадает - прекрасно! Я уже много раз говорила, что рада за всех, кто получает удовольствие от последних двух сезонов. А меня увольте.

Да, ужасное чувство вины вполне имело место быть с самого начала сериала, и не только у Сэма - тут виной маялись все. И Джон, и Мэри, и Дин, и Кас... кроме, пожалуй, Захарии и Азазеля.
Но сейчас речь о Сэме, который определенно чемпион по этой части. И основания у него были весьма и весьма существенные. Жертва Дина, неудачные попытки спасти брата из Ада, сломанная последняя Печать... Неслабые такие причины. Но время идет, должно иметь место то самое пресловутое "развитие". А сериал почему-то предпочитают развивать в части умервщления любимых персонажей и изъятия из обращения любимых символов, вроде Импалы. Вот тут развития хоть отбавляй. А тему вины все доят и доят. Тогда надо было уж какие-то новые поводы для терзаний придумывать, что ли! А то получается, что основа все та же - события 5-3 летней давности.

Хотя, с другой стороны, на 8-м году жизни сериала очень трудно находить новые грани агста. За столько лет чего уже только не копнули! И страдания, и горе, и уязвленное самолюбие, и страх, и вину, конечно... Трудно выдумать что-то еще, особенно в сериале где всего лишь два главных героя. Это не Санта-Барбара, где в огромной семье можно развить кучу сюжетных линий. А здесь не особо развернешься, учитывая, что волею, гм... судеб взаимоотношения с противоположным полом тоже не особо приживаются. Остается бесконечное повторение пройденного. На мой взгляд, сейчас надо бы вообще не углубляться во все эти серьезные ангстовые темы, а все силы бросить на увлекательность сюжета, на юмор, на мифологические находки... и попытаться достойно завершить достойный сериал.

Кстати, о завершении. Исходя из того, что я только что сказала, меня очень коробит эта идея о героическом конце в духе Бутча и Сэнданса. Такой финал был бы хорош после пятого сезона. Собственно, он таким и задумывался. По понятным причинам я решительно против помещения Сэма в Клетку но героический финал тогда был бы вполне кстати. А сейчас... мне кажется гораздо уместней был бы вариант в стиле финала сериала "Доктор Хаус". Или любопытного варианта, озвученного Джаредом на римском Коне.

Да, возвращаясь к чувству вины Сэма.
Согласна - очень часто от чувства вины нельзя избавиться всю жизнь, но это только в том случае, когда ничего уже нельзя поделать. А когда в пятом сезоне вскрылся весь этот замысел высших сил, вскрылась подоплека попадания Дина в Ад, был совершен грандиозный искупительный подвиг... Если спустя два года после всего этого человека все еще терзает вина за те события, и ему нужно то и дело оправдываться и что-то доказывать самому себе и окружающим, его следует срочно поместить в дурдом. Он просто болен. Помнить он, конечно, будет обо всем этом всю оставшуюся жизнь, это вполне естественно, но бесконечно терзаться виной и искать способ ее загладить... Это просто ненормальность. Сейчас для Сэма (если он не безумный псих) должно быть ясно, что его вины либо не было вообще, либо она уже заглажена. А новых причин для вины авторы так и не придумали. Вот поэтому предположение "Сэм по-прежнему страдает от чувства вины за апокалипсис" представляется мне несколько... неестественным.

Собственно, бОльшую часть из той немногой части, что я смотрела в 7-м сезоне, я видела совершенно нормального Сэма - собранного, решительного, хорошего охотника. Если бы он до сих пор терзался виной за те события, он бы просто съехал с катушек и не так, как это в 7.17 показали (там он не виной терзался, там после сноса Стены его Ад терзал), а стал бы настоящим придурком - невменяемым и пускающем пузыри. Потому что нельзя терзаться виной так долго. Организм просто не выдержит. Человек либо сходит с ума, либо продолжает жить. Насколько я видела в финале, Сэмми живехонький. А если авторам или зрителям хочется и дальше разрабатывать эту хлебную ниву - вину Сэма Винчестера, это уже их личное дело. Я сужу с точки зрения здравого смысла. Своего.

Отдавание брата вампиру и попытка убийства Бобби. Понятно, что ты защищаешь Сэма решительно ото всего (это хейтеров надо "благодарить" за то, что у сэмофилов выработался рефлекс "к оружию, на стены!"), но эти вещи - не особо страшное?..

Нет-нет-нет... Я на это не куплюсь
Не так давно я угрохала кучу времени и сил на сочинение обзоров по 6-му сезону (14 эпизодов, кажется, осветила, потом сломалась). Там об этом очень подробно написано, я просто вывернулась наизнанку. Помнится, когда я их выкладывала, никого они не интересовали, за исключением Hyoni . Ни у кого никаких вопросов не возникло. Если они возникли сейчас, можешь туда заглянуть, а меня уволь.

За мое отношение к Сэму Винчестеру "благодарить" нужно моих родителей (царствие им Небесное!), жизнь и Сэма Винчестера. Ну, и Крипке еще можно...