Green_Eyed, Что касается "отношений", мне все-таки думается, что Крипке ничего такого не планировал изначально
Мне тоже так кажется. Хоть убейте, не вижу я ничего такого между Дином и Касом. А потом вычитала, что существуют фаны этого пейринга и поразилась собственной наивности. или все же безграничной фантазии фанатов?
Хотя... по-моему, в 7.23 что-то проскользнуло. Неприятно до ужаса
А смотрела я сериал запоем, с массой спойлеров, о чем уже пожалеть раз 300 успела. Даже со спойлерами на месте усидеть не могла, думала: что же дальше? А если бы смотрела без них то....
Все нижесказанное есть мое ИМХО.
ППКС! У меня от многих твоих записей такая мысль: "О, это то, что я думаю!" И как всегда, даже добавить нечего

А вообще, как ты сама мне советовала: не стоит обращать внимания на эти интервью и им подобное

~irka~, А вообще, как ты сама мне советовала: не стоит обращать внимания на эти интервью и им подобное

Нет, конечно же, я не собираюсь в петлю лезть из-за того, что читаю в Интернете.
В конце концов, мысли авторов статей и комментов к ним - это просто чье-то частное мнение. Даже мнение актеров о своем персонаже - это не истина в последней инстанции. Человек может играть то, что ему велят, может считать, что он именно так представляет своего героя, а на экране это будет выглядеть по-другому. Причем для всех по-разному.

Нет, если я и говорю о том, что грустно, то только в смысле своего несогласия с тенденциями сериала. А они так или иначе отражаются в масс-медиа.

Кстати, вот последствия стараний Клариссы разобраться в фандомных противоречиях. Сейчас читаю (все-таки читаю!) в ее твиттере:

Clarissa ‏@clarissa373:
«Сэмгерлз считают, что я ненавижу Сэма, Дингерлз считают, что я ненавижу Дина, а Касгерлз считают, что я ненавижу Каса. Ладно, вы меня подловили... я люблю только Бобби»

Ах, как она, бедолага, старалась всех примирить! Аккуратно хвалила всех строго поровну. Извинялась за малейший упрек любому персонажу... И вот результат. Интересно, неужели спустя 7 лет общения с фандомом она ждала чего-то другого?

Green_Eyed, а какие статьи она еще написала? По-моему, что-то про взаимоотношения Сэма и Каса писала... Или то было интервью Джареда?
Я не особо слежу за статьями и тп, поэтому путаюсь

~irka~, а какие статьи она еще написала?

Да Кларисса их уйму написала. Она их постоянно пишет, и в основном, они мне нравятся. Только за неделю, прошедшую с 7.23 она умудрилась шесть штук написать. Прямо на горА выдает:

«Обзор 7-го сезона "Сверхъестественного"»
«Список пожеланий Сэму на 8-й сезон»
«Список пожеланий Дину на 8-й сезон»
«Чем Чистилище для Дина отличается от Ада»
«Кого/что может встретить Дин в Чистилище»
«Сходства между Сэмом и Кастиэлем. Плюс список пожеланий Ангелу на 8-й сезон»

Green_Eyed, резво она, однако. Меня уже пугает их содержание

Гембл наворотила ужасных ошибок, конечно, но и Карвер в этом отношении не внушает никакого оптимизма. Вот уж кто Сэма определенно не любит, если вспомнить все его эпизоды.
А разве в тех эпизодах не каждому из Винчестеров доставалось?

"Падение" Сэма и Каса нельзя сравнивать. Как нельзя сравнивать степень манипуляции.
Да Касом, вообще-то, никто не манипулировал, кроме него самого. Правильно Бальтазар сказал Касу в 6.15: теперь у тебя есть меч, смотри не порежься.

к вопросу об объективном и субъективном. О Винчестерах, которых избрали высшие силы для своих игрищ, и о заурядном ангеле Кастиэле, которого никто никуда не избирал и, по большому счету, никто им не манипулировал.
Кастиэлем не манипулировали, но избрали. Одно то, что его единственного из ангелов столько раз воскрешали - тут либо избрали, либо покарали, как, собственно, Кас и предположил в последнем эпизоде.

Ну, а в чем Кас предал Дина? Да не в чем. В конце концов, Кас Дину на верность не присягал. Ничего не обещал.
Да, к сожалению, та самая ситуация, когда оба не понимали друг друга, и при этом каждый уверен в собственной правоте.

"оба пытались искупить вину". Такая милая попыточка Сэма - прыжок в Клетку.
А еще Сэму припоминают его слова, что он не чувствует за собой вину, потому как за всё содеянное "расплатился" пребыванием в Клетке.

Кас исправил свою вину только перед Сэмом. И вышло это совершенно случайно.
В смысле случайно, потому что Дин притащил его к Сэму, но этого могло и не быть?

Возможно, в 8-м сезоне авторы превратят Каса в героя-великомученника, но пока его искуплениям еще очень далеко до уровня Сэма Винчестера.
Нет! Не надо еще одного великомученника - фандом такого не выдержит!


Green_Eyed, спасибо!

~irka~, на самом деле пугаться нечего. Фактически это все уже и так муссируется в фандоме. Ничего принципиально нового нет, хотя я не особо внимательно читала.

Обзор 7-го сезона огромный, но мне это не очень интересно, поскольку я слишком мало видела эпизодов. А все эти размышления о будущем... Не знаю, мой опыт подсказывает, что это все равно бесполезно. Какой смысл гадать? Все равно не угадаешь.

Hyoni, А разве в тех эпизодах не каждому из Винчестеров доставалось?
Говоря "любит/не любит" я имею в виду вовсе не физические страдания и даже не моральные. Я имею в виду уважительное отношение к персонажам.
Из всех его эпизодов лично мне бросается в глаза сразу два эпизода Трикстер-линии. Я ни одного эпизода из этой линии не люблю. Ни "Байки", ни "Загадочное место", ни "Переключая каналы". Последний, можно сказать, терпеть не могу. "Загадочное место", если честно, не понимаю. На кой черт там все это было задумано с этой "временной петлей"?
4.03 "В начале" вообще без Сэма обошлось, 5.03 "Свобода быть собой" мне тоже не нравится, хотя Сэм там неплох. Карвер явно тяготеет именно к разделению братьев. Хотя даже и не знаю, что сейчас лучше. Как я уже сказала, ничего против не имею, если только о Сэма не вытрут ноги.

Да Касом, вообще-то, никто не манипулировал, кроме него самого.
Да, именно это я и хотела сказать. Хоте нет, Гембл манипулировала Касом... Вершительница судеб.

Одно то, что его единственного из ангелов столько раз воскрешали - тут либо избрали, либо покарали, как, собственно, Кас и предположил в последнем эпизоде.
Может быть. Хотя, я думаю, эта избранность пошла с того момента, как Кас с Винчестерами связался. Как и все, кто с ними вообще связывался - по идее, все они тоже становились частью Плана, а, значит, в какой-то мере были избранными. Но с участью Винчестеров это и сравнить нельзя. ИМХО.

Да, к сожалению, та самая ситуация, когда оба не понимали друг друга, и при этом каждый уверен в собственной правоте.
Тут вообще трудно судить... Это ж 6-й сезон (опять я за свое). Беда в том, что нам же практически не показывали и не рассказывали ничего о житье-бытье Каса на небесах. Он появлялся наскоками на земле, говорил буквально несколько слов и снова исчезал. Сложно влезть человеку в голову (тем более, ангелу), если нет никакой информации. Чем он руководствовался, что думал, что чувствовал... О поступках Винчестеров все-таки еще можно хоть как-то судить, а о Касе мы вообще ничего не знаем.

А еще Сэму припоминают его слова, что он не чувствует за собой вину, потому как за всё содеянное "расплатился" пребыванием в Клетке.
Сэмми такое сказал? Господи, неужели выздоравливает?
А разве не расплатился? И дело не только в страданиях. Клеткой он в первую очередь восстановил статус-кво: вернул Люца откуда взял. Кас никого никуда не вернул. Остатки Левиафанов никуда не делись, и никто не знает, чего они наворотить могут.

В смысле случайно, потому что Дин притащил его к Сэму, но этого могло и не быть?
Ну да. Именно это я и имела в виду. Если бы дело так не обернулось, Кас жил бы себе спокойненько с Дафной и амнезией. Он же сказал, что у него нет никакого желания что-то вспоминать. Если бы, к примеру, Сэма машина сбила насмерть в 7.17, никакого искупления вины не произошло бы. Смерть Сэма была бы на совести (или что-там у ангелов?) Каса.

Green_Eyed, Говоря "любит/не любит" я имею в виду вовсе не физические страдания и даже не моральные. Я имею в виду уважительное отношение к персонажам.
Понятно. Да, тут даже Кас не может похвастать уважительным отношением к себе.

"Загадочное место", если честно, не понимаю. На кой черт там все это было задумано с этой "временной петлей"?
Было в одном из интервью: из-за забастовки сценаристов "Загадочное место" предполагалось сделать последним эпизодом третьего сезона, поэтому и снималось оно как своеобразный финал - Дин, хотя и умирает сотню раз, но все же остается жив.

Карвер явно тяготеет именно к разделению братьев.
Не всегда! Например, в 3.08 - Винчестеры, хоть поначалу и расходятся во мнении о Рождестве, но в конце серии все же отмечают праздник. Да и в 5.18 тоже действуют заодно, хотя и Дин и "поиграл" на нервах, что у брата, что у друзей.

Сэмми такое сказал? Господи, неужели выздоравливает?
Сказал. Номер серии не помню, это в седьмом сезоне, про суд Осириса. Дин в конце серии спрашивает, почему Осирис не стал судить Сэма, младший ведь постоянно изводит себя чувством вины, а Сэм ответил: да, было, мол, но после возвращения из Клетки он больше не чувствует себя виноватым, потому как расплатился сполна.
И, судя по некоторым обзорам, этот момент не всем понравился.

Hyoni, Было в одном из интервью: из-за забастовки сценаристов "Загадочное место" предполагалось сделать последним эпизодом третьего сезона, поэтому и снималось оно как своеобразный финал - Дин, хотя и умирает сотню раз, но все же остается жив.
Да, это я тоже слышала - даже статью какую-то переводила об этом и здесь выкладывала. Но от этого смысла больше не становится. Даже если бы это был финал. Все равно вся история осталась бы оборванной. Куча линий подвисли бы. Но я о другом говорю. Зачем вообще нужен был этот день сурка? Если это просто развлечения Фокусника, то уж больно нудные. Может, я вдобавок плохо помню - я эту серию ни разу не пересматривала, но помню, что при первом просмотре у меня осталось впечатление, что все безумно затянуто и что вообще перемудрили с этим эпизодом. Финал там хорош, но все эти мольбы Сэма... Ой, нет...

Например, в 3.08 - Винчестеры, хоть поначалу и расходятся во мнении о Рождестве, но в конце серии все же отмечают праздник.
Да, согласна. Из карверовских эпизодов Рождественский нравится мне, пожалуй, больше всех. И больше всего мне нравится, что братья просто смотрят телек, без душещипательных разговоров и обнимашек. Финальная сцена отличная. И снята хорошо, и играют они очень хорошо. Вот только поэтому я и говорила об оптимизме. Хоть он и очень осторожный, но все же кое какой имеется

Сказал. Номер серии не помню, это в седьмом сезоне, про суд Осириса. Дин в конце серии спрашивает, почему Осирис не стал судить Сэма, младший ведь постоянно изводит себя чувством вины, а Сэм ответил: да, было, мол, но после возвращения из Клетки он больше не чувствует себя виноватым, потому как расплатился сполна. И, судя по некоторым обзорам, этот момент не всем понравился.
Ага, понятно. Я про Осириса не смотрела. А то уж подумала, неужели пропустила? Тем более тогда странны сейчас эти разговоры про "возможность для Сэма избавится от остатков вины за то, что не вытащил брата из Ада" - Кларисса, в частности, об этом пишет. Если уж он за апокалипсис вины не чувствует (слава те, Господи!), то уж за Динов Ад совсем странно было бы расплачиваться. 4 года прошло с 3-го финала, уж кто хочешь бы понял, что ну никак не смог бы он тогда что-то сделать!
Просто все путают память и вину. Не чувствовать вины еще не значит забыть.
А то, что разные моменты не нравятся разным людям, меня нисколько не удивляет. Мне самой стооооолько моментов не нравится... Только об этом и пишу Завязывать надо...

Ну, а в чем Кас предал Дина? Да не в чем. В конце концов, Кас Дину на верность не присягал. Ничего не обещал. Дин, как любой нормальный человек, должен был понимать, что как бы ни был Кас похож на гомо сапиенса, все-таки это нечто иное.

Мне кажется, в этом смысле похожи Дин и Сэм.У обоих были отношения со сверхъестественными существами, оба в какой то степени ставили отношения на высокий уровень: не братства, но хотя бы партнерства. И в итоге оба оказались обманутыми в своих ожиданиях, и теоретически из этого могли сделать один вывод: полностью доверять можно только брату. Но 7 сезон, имхо, с 7.17 ушел в динокас.

Кас исправил свою вину только перед Сэмом. И вышло это совершенно случайно
И то это "искупление" получилось невнятным, потому что совершенно не понятно, что же именно сделал Кас и навсегда ли Сэм стал свободен.

Darsy Kler, Мне кажется, в этом смысле похожи Дин и Сэм.

Да, в сериале полно этих зеркалок.
Помню, сразу после второго финала стали сравнивать Сэма и Дина в смысле чувства вины: за Дина отдал душу Джон, за Сэма - Дин. Потом стали говорить об аналогиях в смысле опыта пребывания в Аду. Даже истории Сэма с Джесс и Дина с Лизой можно сравнивать в плане перспектив обычной жизни. Здесь на кажом шагу можно кого-то с кем-то сравнивать. Поэтому я считаю, что лучше этим вообще не заниматься. Создание подобных схем неизбежно приводит к некоторому "притягиванию за уши" - чтобы схема была посолидней. А это не есть хорошо, поскольку ведет к искажению действительности.

И еще раз возвращаясь к предательству.

Как я уже говорила, непосредственно предательства тут никакого не было. Была ложь. Причем даже не ложь, а, скорее, замалчивание фактов. Я не спец по 6-му сезону, не помню, врал там впрямую Кас или нет, а Сэм в 4-м сезоне в большинстве случаев просто помалкивал о своих делишках. Существуют разные теории относительно того, можно ли считать замалчивание фактов ложью. Я считаю, если такое замалчивание ставит целью сознательное формирование у какого-то человека неверного представления о действительности, то это ложь. Так что, да - Сэм лгал.

Почему-то считается, что Сэм "предавал Дина враньем" напрополую весь 4-й сезон . Но ведь это не так. Он молчал в начале, сразу после возвращения Дина. Но, честно говоря, я плохо себе представляю, как можно было прямо в 4.01 брякнуть Дину что-то вроде "Знаешь, я тут в твое отсутствие решил крови демонской попить, чтобы Руби было не так скучно трахать".... Брат свалился как снег на голову, из Ада, спасенный не очень понятно кем и не очень понятно зачем, он определенно в не очень-то хорошей форме, совсем еще не оклемался... Нет, сразу на такие темы говорить никто не стал бы, но все-таки Сэм затянул и допустил самую главную ошибку: довел дело до того, что Дин по наводке своего крылатого друга застукал его сам. Вот с этого и начался раскол.

Это случилось в эпизоде 4.04 "Метаморфозы". В этом же эпизоде Сэм пообещал завязать. И он действительно завязал до 4.13. То есть фактически полсезона Сэм не только не предавал Дина, но и даже не врал. И он не отворачивался от Дина, они охотились по-прежнему вместе. Почему-то об этом многие забывают. В 4.13 он опять сорвался, но предательства я опять-таки в этом не вижу. Просто он понял всю беспочвенность праведных потуг, он пошел своим путем, который, как выяснилось потом, был неправильным. Но эта неправильность не вытекала автоматически из того факта, что Дин не разделял его мнения. С точки зрения логики смысла как раз было больше именно в тактике Сэма.

Да, он молчал, юлил, скрывал свои отношения с Руби. Но, как я уже говорила, это не предательство, а, скорее, банальное житейское малодушие. Ничем Дину этот демонский тренинг Сэма не навредил - наоборот, несколько раз задницу спасал. В принципе, конечно - если бы подобные упражения продолжались неопределенное время, добром бы это не кончилось. Только Сэм и не собирался долго по Темной Стороне гулять. Ему нужно было убить Лилит, остановить апокалипсис, а после этого задерживаться на этом свете он определенно не собирался.

И даже если говорить о малодушии, тут оно проявилось у обоих братьев. Нам же не однажды показывали, что Дин видел, как Сэм тайком убегает из мотеля; слышал, что он с кем-то тайком говорит по телефону... И что он делал? Он ведь тоже предпочитал не выяснять отношения, а претворялся, что все в порядке, что он ничего не видит и не слышит. Хотя, уже зная о Руби, зная о идеях младшего, только дурак не догадался бы, в чем тут дело. Но Дин тоже прятал голову в песок. И Сэм прятал. И вот так они оба головы и прятали до 4.21. А если бы не прятали, а сразу подрались и разбежались (а они обязательно должны были разбежаться, поскольку ни один не уступал), то половины 4-го сезона не было бы

Не-а, не было тут никакого предательства. Если уж говорить о предательстве, пример - история с вампиром из 6-го сезона. Вот там да - бездушный Сэм предал Дина вчистую. Потому что, даже если он был на 100% уверен, что ситуация обратима, что есть противоядие, он не имел никакого морального права распоряжаться жизнью брата самолично. Но бездушный Сэм был свободен от морали (в данном случае, поскольку в 6-м сезоне есть случаи и вполне моральные) - он руководствовался исключительно профессиональной целесообразностью. Что ж, не он один. Увы, зачастую так себя ведут и обремененные душой люди, хотя, конечно же, это не оправдание.

Что касается Каса в 6-м сезоне, тут я уже не так хорошо понимаю его мотивы. Думаю, дело в том, что просто нет основы для рассуждения. Весь сезон нам Каса показывали очень мало. Мотивы его поведения вскрылись практически в самом финале. С точки зрения демонстрации характера персонаж в сериале все-таки показан весьма поверхностно - с Винчестерами не сравнить. К тому же тут всегда остается неопределенность, вытекающая из самой нечеловеческой сути. В том смысле, что любой, даже самый нелогичный, поступок Каса теоретически всегда можно списать на "недостаточную исследованность психологии ангелов"

На мой взгляд, тут тоже никаким предательством не пахнет. Пахнет ложью. Замалчиванием правды. Зачем в данном случае это надо было ангелу, не знаю. Малодушие, как и в случае с Сэмом? Возможно, но только если считать, что Винчестеры стали ему родней. А если говорить о расчете... непонятно. Помешать его планам Винчестеры не могли. Никакой угрозы для него не представляли. Разве что, как и Кроули, он расчитывал попользоваться ими в части отлова монстров и доставки их к пыточных дел мастеру? А если, к примеру, Кас рассказал бы все Винчестерам о сделке с Кроули? Что бы это изменило? Ничего. Монстров Кроули не только братья поставляли, но и дедуля. И толку от их отлова в итоге так никакого и не было. А лично Винчестеров этот ангело-демонский союз никак не касался. Не более, чем коснулся потом всего человечества - когда Левиафаны пожаловали. А на подготовительном этапе это не влияло ни на явление Матери, с которой боролись братья, ни на возвращение Сэмовой души, что волновало их первую половину сезона. Обе эти проблемы разрулились без какой-то связи со сделкой Кас-Кроули. Наоборот, Кас все-таки их спас в 6.10.

Дин посчитал себя преданным из-за того, что Кас придумал свой способ не допустить реставрации апокалипсиса (или главенства Рафаила - кому как нравится). Да, тут аналогия с Сэмом налицо. Дин опять возмущен неправедностью методов, и Дин опять ничего не предлагает взамен сам. Фраза есть известная: "Критика должна быть конструктивной". Дин критикует методы Сэма в 4-м сезоне, а что предлагает сам? Лилит срывала Печати одну за другой, и никто не мог ее остановить - даже все ангелы с архангелами. Это в 5-м сезоне хорошо было говорить, что как раз Лилит-то не надо было убивать, а в 4-м бездействие выглядело как капитуляция, а не как тонкий тактический ход, и при этом на кону стояла судьба человечества... В 6-м финале Дин опять возмущен тем, что уже Кас действовал "неправильно", но если бы Кас все ему рассказал, что это изменило бы? Что мог предложить Дин, чтобы помешать планам Рафаила? Ничего. Только шум бы поднял. Да, Левиафаны нам ни к чему, но кто знает, что произошло бы , если бы Кас Рафаила в 6-м финале не размазал!

Так что не все так просто с этим "предательством"...

И то это "искупление" получилось невнятным, потому что совершенно не понятно, что же именно сделал Кас и навсегда ли Сэм стал свободен.

Поскольку нам не объяснили ни природу "сумасшествия" Сэма, ни принцип "переключения канала" на Каса, авторов ничто не связывает. Они могут показывать половину сезона абсолютно нормального Сэма, а потом вдруг вспомнят, что его ментальные нарушения необратимы. Очень удобно.

Что сделал Кас, непонятно в смысле самой техники, а по сути, конечно же, он спас Сэма. Сэм умирал, и что бы Кас ни сделал, это спасло Сэму жизнь. Полностью исправить ситуацию Кас все равно был не в силах - Всадник Смерть предупреждал, что Стена не вечна. Даже без вмешательства Каса, она могла рухнуть сама. Кас Стену разрушил - он ликвидировал последствия разрушения - вернуть мозг (рассудок? душу?) Сэма в доКлеточное состояние, он все равно, увы, не смог бы. Другое дело, что Стену пришлось ставить потому, что Кас в свое время "забыл" в Аду душу при извлечении... (чего - тела?) чего-то. Но тут тоже все неоднозначно, потому что, если бы Кас не извлек хотя бы это, нечто бездушное, и душу возвращать было бы некуда.

Так что, да - я считаю, перед Сэмом Кас вину искупил. Думаю, Сэм сделал точно такие же выводы. И именно поэтому он не держит зла на Каса, а вовсе не из-за каких-то надуманных аналогий в части падения и искупления.

Green_Eyed, я немного не это имела ввиду, но все равно спасибо за такой подробный ответ)

Darsy Kler, я немного не это имела ввиду,
Сорри!
Просто беда в том, что для меня любой пост - это скорее не вопрос, а тема для разговора. Как у Импровизатора в "Маленьких Трагедиях". Я вроде начинаю с поста, а потом увлекаюсь... Но я тебя поняла, не сомневайся! Это я не спорю с тобой, просто... мысли свои записываю
Не обижайся. Я постараюсь исправится

Green_Eyed, Это я не спорю с тобой, просто... мысли свои записываю
Не, мне даже нравится)))тем более неожиданно после финала 7 сезона интерес совсем перешел на сторону Сэма

Darsy Kler, неожиданно после финала 7 сезона интерес совсем перешел на сторону Сэма
К сожалению, интерес не всегда означает симпатию. А я не хочу, чтобы его обижали!
Это я, конечно, не тебя имею в виду.