Green_Eyed, спасибо.
Я надеялась, что Карвер хоть немного выбьется из этой схемы.
А я до сих пор надеюсь. Наивная, ага.
Но пока сезон нравится больше предыдущего.

А я пока не вижу особой разницы. Нет, конечно, сюжет разный, обилие флэшбэков - новость, конечно... Но пока все подходы, которые мне не нравились в предыдущем сезоне, плавно переехали и в этот сезон, причем недоумения с точки зрения элементарной логики, психологических нестыковок и намеков без продолжения стало гораздо больше. На первом этапе это допустимо в качестве подогрева интереса, но если все эти непонятки зависнут надолго, это уже достанет.
Хотя Карвер обещал, что ничего не изменится - так оно и вышло.

Green_Eyed, да, верно, нестыковок полно. Но на этом лучше не зацикливаться, иначе следовало бросить сериал сразу после 5 сезона, а я пока к этому не готова. СПН стал другим, вот и все. Хотя я предпочла бы старое "сейвинг пипл" и двух братьев вместо идиотских сезонных арок, но вряд ли кто-то сейчас стал бы такое смотреть.

Green_Eyed, Так как нечисть Бенни друг Дина, то это не имеет особого значения, так небольшая неловкость, я уверена, что Дин влет ответит на недоумение Сэма. Все дело в том, что по видимому Дин действительно считает, что свобода воли есть только у него.

omada, да, хотя я стараюсь сейчас не читать никаких дискуссий, все-таки бросается в глаза кое-что... На мой взгляд, сейчас в восторге две категории зрителей (пожалуйста, не принимайте на личный счет! - это обобщение, вполне допускающее исключения):

1. Восторженные поклонники жвачки для глаз - те, кому безразличны человеческие отношения и их правдоподобность. Настоящие фанаты, которым главное - чтобы приключения, чтобы Винты, чтобы демоны, чтобы поржать над Глюцифером или Кроули... А все остальное - нуднятина. Эта категория очень не любит так называемых "кактусоедов" - людей, которым, кроме всего вышеперечисленного еще что-то надо от сериала.

2. Классические Сэмохейтеры, которые в восторге оттого, что "пришел крутой герой Дин и промыл мозги братцу, который всегда был эгоистом".

Вот здесь иллюстрация вышеприведенному тексту. И очень показательны, на мой взгляд, не фанатские комментарии, а ответы админа (или модеров?) сайта.

Самое интересное, что задумки Карвера неважны - он может впоследствии хоть сто обоснуев показать поведению Сэма, ничего не изменится. Безразличным наплевать, а представители Второй Категории просто сделают вид, что ничего не заметили. Может, поэтому так и рвутся поёрничать всласть сейчас - пока какие-то неожиданности не спортили всю малину?
Хотя я на самом деле думаю, что ничего у Карвера в рукаве нет. Что все, что мы сейчас видим - это "чистая монета". Увы, ко Второй Категории я никогда не принадлежала, все пытаюсь влиться в Первую, но процесс идет тяжеловато.


amina_mina, Все дело в том, что по видимому Дин действительно считает, что свобода воли есть только у него.
А когда было иначе? Как ни горько признать, иногда мне кажется, что все это знаменитое братство держалось только на признании Сэмом этой истины. Пока он соглашался и слушался, пока был верным оруженосцем, все было хорошо. Все разногласия, все стычки между братьями всегда случались в тот момент, когда Сэм вспоминал о собственной свободе воли. Так было, когда он уехал в Стэнфорд, так было, когда один ушел искать Джона в "Пугале", так было в 4-м сезоне, когда хотел бороться со злом своими методами, так было в 7.03, когда "бросил несчастного безногого Дина на растерзание Левиафанам", а сам уехал разбираться с Эми (Импалу забрал, подлец!)... Сэм всегда огребал именно за это. Любой братский конфликт вырастает, в первую очередь, из непокорности Сэма.
В понимании Дина и Сэмохейтеров это называется эгоизмом и предательством.
И сейчас авторы, похоже, из кожи вон лезут, чтобы укрепить в сознании зрителей эту нехитрую истину.

Green_Eyed, Сходила по ссылке....в голове много мыслей, а мне думать как известно вредно.
Что хочется сказать? Волей не волей приходится сравнивать год Сэма в клетке и год Дина в чистилище. Сэма пытали, Дин охотился т.е занимался тем, чем вроде как заниматься любит. И после этого у него " посттравматический синдром"? Да, конечно Бенни это трагедия для человека верного принципам, я " сожалею", что Дину пришлось себя ломать и таки да, работать с нечистью, а то раньше то он никогда этого не делал! Самое ужасное конечно то, что Бенни теперь Дину брат. Ужасное не для меня, но для Дина. Это ведь помниться он убил первую любовь Сэма...и что теперь он скажет Сэму? Вероятно ничего...как и обычно. Вот именно поэтому я всегда говорила, что Дин обыкновенный лицемер. Лицемер каких мало!
Дин вернулся с войны и ему позарез нужно, чтобы Сэм встал и пошел вместе с ним! Надо же!

Как ни горько признать, иногда мне кажется, что все это знаменитое братство держалось только на признании Сэмом этой истины. Пока он соглашался и слушался, пока был верным оруженосцем, все было хорошо

Так было не только с Сэмом, разве с Касом было по другому? И дело тут даже не в демократии, а в том, что если Дин признает Сэма братом и Кас ему тоже вроде как был братом, то тогда и вести себя по отношению к ним надо соответственно, по братски....быть рядом в трудную минуту, уметь поддержать....а то, что я видела в Дине то это - его охота, его месть, его машина, его жизнь.....его правила...как только Кас перестал по ним играть, так сразу стал предателем. А как вел Дин когда Кас не был его другом, а был ангелом, воином Господа? Дин слова сказать не смел. По моему новый ангел Самандриэль по моему, был прав. Большое сердце Каса - это большая проблема Каса. Или возможно, просто Кас не на того парня решил поставить.
Я слушала речь Дина, все как обычно - громкий голос, сильные слова, а в итоге Кас остался в чистилище....все тоже самое, ничего не изменилось.

amina_mina, Сходила по ссылке....в голове много мыслей, а мне думать как известно вредно.

Да, я уже пожалела, что ссылку дала. Сама ругаю фандомные стычки, и сама же их провоцирую. Не буду больше...

Волей не волей приходится сравнивать год Сэма в клетке и год Дина в чистилище. Сэма пытали, Дин охотился т.е занимался тем, чем вроде как заниматься любит.
Год Сэма в Клетке? В смысле "души Сэма"? Душа Сэма в Клетке была полтора года по земному - год Дин с Лизой жил, а охотился полгода. Вскользь было сказано, что Дин пытался спасти Сэма, но у него ничего не получилось. Но у него есть оправдание - он пытался Сэма найти - и добавлю от себя - чтобы освободить. А то мне как-то не нравится эта прижившаяся фандомная легенда, о которой я уже говорила в обзоре 8.01: "Дин считает, что Сэм должен был его искать". Нет, уважаемые, если уж говорить об этом, надо говорить начистоту: поиск ради поиска - ничто. Пустое место. Если так ставить вопрос, получается, Дин считал, что Сэм должен был - обязан был - его именно спасать. Жертвуя собой, разумеется - это же не пьянчугу из бара выудить и домой доставить.
Честно говоря, такое ООС гораздо круче, чем связь Дина с вампиром. Дин мог требовать от Сэма послушания, но чтобы жертвы ради себя, любимого?! Такого еще не было, это что-то из ряда вон... Ну, либо взросление персонажа... Что выросло, как говорится, то выросло...

Да, конечно Бенни это трагедия для человека верного принципам, я " сожалею", что Дину пришлось себя ломать и таки да, работать с нечистью, а то раньше то он никогда этого не делал!
Я вообще не понимаю, чего все привязались к этому Бенни! И почему все сразу забыли про "друга Мэг"? Бенни хотя бы не убил никого из винчестерских друзей. Я не вижу ничего ужасного в этом Чистилищном союзе Дина и Бенни. Это была не работа совместная, а выживание. И в Чистилище они не добрых самаритян мочили. Вопрос в том, что на земле будет... Но об этом еще рано судить. Я не осуждала Сэма в 7.03, не осуждаю и Дина сейчас. Я бы тоже не смогла убить своего спасителя. Пусть он даже вампир. Просто Дин должен был рассказать все Сэму и извиниться за Эми - признать свою неправоту, испытав все на собственной шкуре. Думаю, и Сэм бы все понял. Другое дело, что Карвер там туманно намекал еще на какие-то "особенные обстоятельства"... Но пока мы ничего об этом не знаем.

Дин вернулся с войны и ему позарез нужно, чтобы Сэм встал и пошел вместе с ним!
Да, именно это ему и нужно. И это меня совсем не удивляет. Удивляет другое: почему Сэм действительно встает и идет - сам, безо всяких просьб?

если Дин признает Сэма братом и Кас ему тоже вроде как был братом,
А вот я никогда не считала Каса братом Дина. Другом, да. Но отношение к Кастиэлю действительно было прежде всего потребительским. Но насчет событий в Чистилище я бы поостереглась пока делать выводы. По сути мы не знаем практически ничего. Но нам уже показали, что Дин сразу поставил Бенни условие: выбираться вместе с Касом. Нам показали, как он его искал. Как обрадовался встрече. И мне это нравится. Да, чувствуется, что Дин винит себя за то, что Кас остался там (хотя мне кажется, что он давно уже здесь), а значит, не все там было однозначно, но пока мы не знаем всех обстоятельств, я воздержусь от выводов - чтобы потом не извиняться. Там могло произойти, что угодно.

Green_Eyed, сходила по ссылке. Ну, это ж известный динофильский сайт, чего от них еще ждать. Я там редко бываю, несмотря даже на то, что у них много чего интересного выкладывается.

Самое интересное, что задумки Карвера неважны - он может впоследствии хоть сто обоснуев показать поведению Сэма, ничего не изменится. Безразличным наплевать, а представители Второй Категории просто сделают вид, что ничего не заметили.

Абсолютно верно. Могу еще добавить, что определнная часть сэмохейтеров будет раздосадована, если окажется, что Сэм как-то причастен к освобождению Дина, и сочтет это искажением образа Сэма.

Хотя я на самом деле думаю, что ничего у Карвера в рукаве нет.
Не исключено. Тогда я буду сильно разочарована, и никакие красивости и флешбеки не компенсируют то, что Сэма выставили подлецом и предателем. Ссылка на год мирной жизни Дина для меня не работает.Во-первых, обстоятельства были другими. А во-вторых, никакие неблаговидные поступки Дина не оправдывают такие же поступки Сэма. Так что у Сэма должна быть ОЧЕНЬ веская причина,чтобы я его оправдала.

Green_Eyed, Год Сэма в Клетке? В смысле "души Сэма"?

Да, конечно души Сэма. Но, условимся, что год. В конце концов важен опыт, а не количество лет.

Вскользь было сказано, что Дин пытался спасти Сэма, но у него ничего не получилось.

Мне вообще это странно. Дин предъявляет Сэму претензии, что тот его не искал, ведь по словам Дина они никогда не выполняли обещания не искать друг друга. Так вот лично мне в 6.01 не показалось, что Дин только и делал, что искал Сэма. Дин жил с Лизой и Беном, попутно играя в гольф и читая книги......Я конечно дико извиняюсь, но если это есть работа по спасению Сэма....то тогда какие вопросы к Сэму? Я вот терпеть этого не могу в Дине - мол я для тебя столько делаю, а ты? С обидой в голосе, страданием на лице....Так и хочется спросить - какого хр.на Дин?

Я вообще не понимаю, чего все привязались к этому Бенни!

Лично я привязалась к Бенни, только потому, что хочется узнать, а почему Дину можно дружить с нечистью, а Сэму нельзя? Почему Бенни может быть товарищем, а Эми, Элионара это твари, которые все равно станут убивать и их нужно уничтожить? Почему Дин отпускает Бенни со словами, чтобы тот злоупотреблял, а Эми он не верит? Что за двойные стандарты?

Просто Дин должен был рассказать все Сэму и извиниться за Эми - признать свою неправоту, испытав все на собственной шкуре.

Дин не станет извиняться, это не в его стиле. Может буркнет где то невнятно, но чтобы смотря в глаза Сэму сказать, что был не прав и ему жаль....это не по его части....левиофан был прав, у этого парня комплекс святого.

Другое дело, что Карвер там туманно намекал еще на какие-то "особенные обстоятельства"...

У Сэма с Эми тоже были " особенные обстоятельства", однако это не помешала Дину ее прирезать на глазах у ее ребенка.

Удивляет другое: почему Сэм действительно встает и идет - сам, безо всяких просьб?

Потому что это Сэм.....а не Дин.

А вот я никогда не считала Каса братом Дина. Другом, да.

А это уже Дин сказал, что мол Кас ему был как брат, его за язык никто не тянул. Помнится Бобби тоже был ему как отец...

Но насчет событий в Чистилище я бы поостереглась пока делать выводы.

А я никаких выводов и не делаю, я действительно не думаю, что Дин бросил Каса специально. Я просто знаю цену словам Дина, он сейчас говорит одно, завтра другое, жонглирует словами как мячиками, я ему не верю. И когда он говорил Касу, что гадом будет, но без него не уйдет, я сразу поняла, что Кас останется.

omada, Ну, это ж известный динофильский сайт, чего от них еще ждать. Я там редко бываю, несмотря даже на то, что у них много чего интересного выкладывается.
Вот как? А по-моему, практически все, что я здесь слышу от тебя, очень соответствует... И речь не только о текущих событиях сериала. ИМХО
Я знаю, что тебе интересны мои обзоры, но, насколько мне известно, не только мои. Для меня до сих пор загадка, как ты при своей любви к Сэму можешь читать обзоры человека, по сравнению с которым сайт Фаргейт - логово заядлых Сэмофилов. Хотя плюрализм мнений - это так прекрасно...

Green_Eyed, ля меня до сих пор загадка, как ты при своей любви к Сэму можешь читать обзоры человека, по сравнению с которым сайт Фаргейт - логово заядлых Сэмофилов.
Веришь, чисто исследовательский интерес. Изучаю, как образчик крайнего сэмохейтерства. Первое время пыталась возражать, потом плюнула, и теперь просто наблюдаю. Я ведь когда-то и Мирру пыталась читать, но от ее стиля меня буквально тошнило, да и скучно - который год все та же песня.
Зато Динохейтры мне ничуть не интересны, вероятно потому, что к Дину я равнодушна.

amina_mina, Так вот лично мне в 6.01 не показалось, что Дин только и делал, что искал Сэма.
Честно говоря, я вообще не помню, где об этом говорилось, но о поисках упоминалось, это точно.
Я вообще не понимаю, какие претензии тут можно предъявлять - что к Дину, что к Сэму. Как будто это в соседнем лесочке грибы искать. "Почему ты не вытащил меня из Ада? ... Почему ты не вытащил меня из Чистилища?"... Это вообще чушь какая-то... Понятно, что Дин не мог вытащить Сэма из Клетки - это было понятно и без поиска. Но получается, если Дин недельку в книжках порылся, он уже все - чистенький. Он же так старался!...
Но то, что Сэм даже не пытался понять, куда делся Дин, все-таки странно и, главное, очень нетипично для него. Но подлецом и предателем я его и в этом случае не назвала бы. Как и Дина в 6 сезоне. Хотя мне понятно желание подавляющего большинства навешивать ярлыки. Так проще. А, может, еще мало на свете пожили.

Удивляет другое: почему Сэм действительно встает и идет - сам, безо всяких просьб?
Потому что это Сэм.....а не Дин.
Вот тут-то и непонятно. Если Сэм, не дожидаясь просьбы, просто по зову сердца сразу бросается на помощь Дину в его стремлении облагодетельствовать человечество закрытием врат Ада, почему же он год назад даже не поинтересовался, куда делся Дин, всадив кость в главаря Левиафанов? Рассуждение, что у него не было зацепок, что ему никто не мог помочь, яйца выеденного не стоят, если вспомнить весь сериал. Попытаться можно было. Почему меня и удивляет его теперешняя готовность "встать плечом к плечу". Когда в душе что-то ломается, то так просто не срастется. Если отрезал ножом прошлое - значит, отрезал. Хоть я и сказала, что считаю все "чистой монетой, тут должно быть что-то еще... иначе какая-то бессмыслица получается.

Дин не станет извиняться, это не в его стиле. Может буркнет где то невнятно, но чтобы смотря в глаза Сэму сказать, что был не прав и ему жаль....это не по его части....левиофан был прав, у этого парня комплекс святого.
Да, именно так. Дин не может признать свою неправоту, не может извиниться. Он скорее упьется насмерть... или придумает сам для себя оправдание.
Последнее и называется "двойной стандарт".

omada, вероятно потому, что к Дину я равнодушна.
Да? Это утверждение не из разряда "я ненавижу Каса, потому что ангел с человеком дружить физически не могут"? Помнится, в конце концов, обнаружилась другая причина...


Желаю удачи в исследованиях!

Green_Eyed, Но получается, если Дин недельку в книжках порылся, он уже все - чистенький. Он же так старался!...

Вот именно это и имеется в виду! Я помню еще четвертый сезон, когда Дин ввалившись в номер Сэма, критично все так осматривая остается недовольным тем, что мол Сэм оказывается сексом тут занимался, пока его Величество страдало в аду!
Без упреков никак...

Но то, что Сэм даже не пытался понять, куда делся Дин, все-таки странно и, главное, очень нетипично для него.

Возможно Сэм не искал Дина, потому что не хотел этого делать, возможно и нет какой то особенной причины....либо причина проста - Сэм устал от Дина.

Если Сэм, не дожидаясь просьбы, просто по зову сердца сразу бросается на помощь Дину в его стремлении облагодетельствовать человечество закрытием врат Ада, почему же он год назад даже не поинтересовался, куда делся Дин, всадив кость в главаря Левиафанов?

А может ему просто стало стыдно, что не искал брата, и теперь хочет загладить вину? Я просто смотрела и видела, что Сэм как то равнодушно реагирует на все....я не верю в спойлеры, про то, что есть какая то особенная причина.

Green_Eyed, ну, скажем так - я Дина люблю, и я его понимаю, и даже переживаю за него, но это и близко не сравнить с тем, что я чувствую к Сэму. Когда Дин поступает не так, как мне хочется, я лишь слегка расстраиваюсь, а за Сэма мне действительно бывает больно и обидно.

Желаю удачи в исследованиях!
Спасибо! Если, конечно, меня там не забанят после этого признания.

amina_mina, А может ему просто стало стыдно, что не искал брата, и теперь хочет загладить вину? Я просто смотрела и видела, что Сэм как то равнодушно реагирует на все....я не верю в спойлеры, про то, что есть какая то особенная причина.
Да, пытаться загладить вину - это очень по-сэмовски... Но Сэм действительно слишком равнодушен, не похоже на него - не кинулся извиняться... Может, тоже повзрослел, а может... Я давно не верю спойлерам, но мне хотелось бы верить в здравый смысл... Поживем - посмотрим

omada,
Когда Дин поступает не так, как мне хочется, я лишь слегка расстраиваюсь, а за Сэма мне действительно бывает больно и обидно.
Любопытный подход... А ты не пыталась понять кого-то, к кому ты, гм... небезразлична, даже в том случае, если этот человек поступает не так, как этого хочется тебе?

Если, конечно, меня там не забанят после этого признания.
Ты зря думаешь, что твое признание станет там сюрпризом. Извини, не могу сказать большего. Но на будущее - я нисколько не настаиваю, чтобы посетители раскрывали душу передо мной (а значит, и перед всем Дайри, ибо любое слово тут же доходит до заинтересованных лиц) в ущерб исследованиям...

Green_Eyed, АА ты не пыталась понять кого-то, к кому ты, гм... небезразлична, даже в том случае, если этот человек поступает не так, как этого хочется тебе?
Странный вопрос. А для чего же еще я смотрю этот сериал?

я нисколько не настаиваю, чтобы посетители раскрывали душу передо мной (а значит, и перед всем Дайри, ибо любое слово тут же доходит до заинтересованных лиц) в ущерб исследованиям...

Да, знаю, чем я рискую. Что ж, значит, оно того стоило.

omada, Странный вопрос. А для чего же еще я смотрю этот сериал?
И как - получилось понять кого-то? Хоть раз было такое, когда ты увидела чей-то поступок, который тебе совершенно не понравился, но который потом, после определенных размышлений или обсуждений с кем-то, ты поняла и приняла?

Разумеется, можно не отвечать на этот вопрос. Или ответить односложно.

Green_Eyed, сходу не отвечу. Подумаю.

Green_Eyed, подумала.
Наверное, самый яркий пример - уход Сэма в 5.03. Сначала я сочла его дезертиром: устроил Апокалипсис - и в кусты. Потом поняла - он действительно считал, что опасен, что лучше уйти, пока не натворил чего похуже. А после встречи с Люцифером, когда оказалось, что он все равно в игре - вернулся.
Извини, что кратко, подробно я просто не умею.

omada, спасибо за ответ. Неважно, кратко или подробно, главное - честно
Видишь, как все непросто... А я вот поняла тогда мотивы Сэма совершенно иначе...
Но, боюсь, нам бессмысленно обсуждать эту тему. Мы слишком по-разному понимаем Сэма. Думаю, ты и сама это знаешь - ты довольно давно уже читаешь мой дневник, а я великое множество раз высказывалась об участии Винчестеров в Апокалипсисе.

Green_Eyed, конечно, спорить не будем. Но мне интересно и твое мнение тоже. Может, изложишь эти мотивы в двух словах? Или поищу обзор. (Извини, не помню, ты их делала к 5 сезону?)

omada, нет-нет, это не в обзорах. Я только с 6-го сезона начала их писать. Просто эта тема так часто встречалась в дискуссиях. что мне кажется, я несколько раз одно и то же повторяла

И суть не в пятом сезоне. Поведение Сэма в 5-м сезоне вытекает из 4-го - тут ответ.
Я помню, немного касалась этой темы, когда Фильмографию Джареда сочиняла - здесь. В конце самом, комментарии открой - там про 4-й сезон. И с тобой мы тоже об этом говорили - здесь.
Потом еще где-то очень подробно писала, только давно это было. Я не люблю читать старые записи - читать благодарности и заверения в дружбе тех, кому давно на меня наплевать. К тому же многое скрыто в глубине комментариев. Часто же начинается с одного, а потом уходит совсем в другую степь. Как сейчас, когда все началось с промо-фоток 8.05...

Green_Eyed, спасибо! У тебя потрясающе интересный дневник! И я столько всего пропустила, ведь комменты не всегда получается читать.
Наше обсуждение я помню, но мы ведь говорили о 5.04 и уход Сэма в конце 5.02 не упоминали? Примерно догадываюсь, как ты представляешь себе мотивы этого поступка, но хотелось бы знать наверняка.
А по 4 сезону, на первый взгляд, я с тобой во всем согласна. Завтра еще раз повнимательнее перечитаю. (Там и пост и все комменты потрясающие.)

Спасибо, omada!
Я очень рада, что интересно читать. И я понимаю, что многое уже быльем поросло... и многие читатели просто не застали старых тем...
И дело не в том, что я не хочу возвращаться к этой теме "из принципа" - потому что уже говорила. Просто я сейчас очередной обзор сочиняю, к 8.02 - не могу разорваться.
Как-нибудь поговорим и про Апокалипсис.

Green_Eyed, договорились! Жду обзор к 8.02.