Мы в жизни любим только раз, а после ищем лишь похожих (с)
Заглянула тут ради интереса на форум супру в обсуждения эпизодов - просмотрела бегло.
Мда... скучновато там стало. Где былые бури страстей, звоны сабель, вспышки молний и небрежно брошенные цитаты из Ницше и Шопенгауэра!
Потом только сообразила в чем дело. Баланс нарушен - фактически не осталось ни одного Динохейтера. Ни единого. Во всем блеске представлен только знатный Сэмохейтер и умеренные, которым спорить с ним, понятное дело, не хочется. Оно и правильно - бессмысленное это занятие, только замараешься. Ведь спор в отсутствии аргументов превращается в базарную ругань: "Дурак! - "Сам дурак!!!". Да и модераторам спокойней - в конце концов, выживают сильнейшие. Выживают остальных. Закон джунглей.
Мда... скучновато там стало. Где былые бури страстей, звоны сабель, вспышки молний и небрежно брошенные цитаты из Ницше и Шопенгауэра!
Потом только сообразила в чем дело. Баланс нарушен - фактически не осталось ни одного Динохейтера. Ни единого. Во всем блеске представлен только знатный Сэмохейтер и умеренные, которым спорить с ним, понятное дело, не хочется. Оно и правильно - бессмысленное это занятие, только замараешься. Ведь спор в отсутствии аргументов превращается в базарную ругань: "Дурак! - "Сам дурак!!!". Да и модераторам спокойней - в конце концов, выживают сильнейшие. Выживают остальных. Закон джунглей.

Думаешь я все таки динохейтер?
Выживают остальных. Закон джунглей.
Просто сериал изменился, многие просто перестали смотреть. Опять же перемалывать одно и тоже по сотне раз надоедать тоже, вот и скучно на форумах.
Насчет тебя я вообще не уверена - слишком мало наблюдала. Помню только коронную фразу: "Ступор не запор. Пройдет". Я тогда была модератором и прямо-таки обомлела. Но, надо признать, закрыла глаза. К тому времени я уже столько там навидалась тех самых распрекрасных двойных стандартов, что решила немного уравнять... Но куда там!... тут же примчались заступники обиженных и оскорбленных...
И хейтер для меня совсем не обязательно тот, кто не соглашается с Дином. Ты же читаешь мои обзоры... А я себя динохейтером не считаю
Просто сериал изменился, многие просто перестали смотреть. Опять же перемалывать одно и тоже по сотне раз надоедать тоже, вот и скучно на форумах.
Верно. Только ведь бросили, наверное, как представители одной категории, так и другой. Но исчезли из обсуждений как вид только Динохейтеры. Противоположный лагерь по-прежнему представлен. Это не только для супру характерно. Это общая тенденция.
Хм, неужто Лилек? Иыы, и тут обошла меня
Помню только коронную фразу: "Ступор не запор. Пройдет".
Каюсь, довела она меня своими одами, не сдержалась и устроила свару, теперь понимаю, что зря, ибо человек то от души писал, а я думала, что спецом людей доводит...
Но исчезли из обсуждений как вид только Динохейтеры.
Так может и нет никаких динохейтеров? Не могли они исчезнуть, по той простой причине, что в 8-ом сезоне им не жизнь, а малина. Я вот из 8-ого сезона только 6-ую серию и посмотрела.
Противоположный лагерь по-прежнему представлен.
Эти постоянны в своей ненависти как и их кумир в своей паранойе и обидах.
А по мне, что от души, что спецом... Я же тогда тоже... того...
Так может и нет никаких динохейтеров? Не могли они исчезнуть, по той простой причине, что в 8-ом сезоне им не жизнь, а малина.
Да никуда они не исчезали. Просто люди общаются в своем закрытом кругу. Другим нервы не портят, а себе - настроение Я считаю, это очень правильно. Сеть для того и существует. Просто Сэмохейтеры всегда по природе своей были агрессивней, поэтому некоторых все еще тянет шашкой помахать.
Эти постоянны в своей ненависти как и их кумир в своей паранойе и обидах.
Вот видишь, какой разный подход! Я в нескольких обзорах по 8.06 видела фразу "истерично-плаксивый Сэм". Ну, это из-за того, что еще осмеливается вякать. Особенно, конечно, в финальной сцене. Поразительно - когда Дин половину (если не весь) 7-й сезон периодически скатывался в пьяные сопли и какую-то непонятную тоску "кем быть" - это было нормально, это Дин страдает! В 8-м сезоне то и дело это нытье начиналось, "как ты смел бросить охоту?", "почему меня не искал?". Это тоже нормально, это Дин возмущен до глубины души. Стоило Сэму пару раз возразить, сразу пошло тявканье "Как посмел!".
Это к вопросу о двойных стандартах. Как я уже говорила ранее, "каков поп, таков и приход".
Если честно, я уже созрела для того, чтобы сериал был "полосатым" - один эпизод про Сэма, следующий - про Дина и так далее. И все были бы довольны, никто бы не злился. Сериал по-прежнему был бы про двух Винчестеров, но только самостоятельных. Пусть бы они поодиночке лучше охотились, чем так, как сейчас.
Не заметил они в своей дружной модераторской среде
предателяСэмолюба, проглядели тебя...Веселые времена были!
Да уж, а какой был четвертый сезон? Эх!
Просто люди общаются в своем закрытом кругу. Другим нервы не портят, а себе - настроение
А здесь ты права, ибо я тоже в закрытом кругу поругиваю Дина
Я в нескольких обзорах по 8.06 видела фразу "истерично-плаксивый Сэм".
Ну, это они конечно зря...ибо закатывать истерики у нас Дин мастер. Как закатит глаза к небу, слезу еще пустит, а потом всех обвинять начнет в неверности....и смотришь на него и думаешь, Господи забери его к себе, ибо страдает же человек!
Дин ведет себя так как будто это он один страдает, теряет близких и тд и тп...это раздражает, больно мелочно он выглядит.
Поразительно - когда Дин половину (если не весь) 7-й сезон периодически скатывался в пьяные сопли и какую-то непонятную тоску "кем быть" - это было нормально, это Дин страдает!
Началось все в четвертом. Но там Дина можно было понять, в конце концов он из ада вернулся, где ему пришлось несладко. Весь пятый сезон он дулся на Сэма, и простил только в финале, в шестом не успел Сэм заявится на порог, как Дин опять принялся за старое. После коротких объятий, пошел разбор полетов. И откровенно говоря Дин выглядел очень некрасиво, его интересовало лишь, не был ли Сэмми сильнее него...
Восьмой сезон, шестая серия, Дин оказывается Сэма не простил, хотя в шестом сезоне на могилке Руфаса говорил, что простил, выходит врал....
Я считаю, за все сезоны было три периода, когда количество Сэмохейтеров скачкообразно увеличивалось.
Нет, понятно, что направление зародилось еще в самом начале сериала (в первую очередь, на основе "предательства семьи"), но первой, по-настоящему крупной сдачей персонажа стал, конечно, 4-й сезон. Первая по-настоящему неоднозначная ситуация. Простота решения распределила предпочтения в фандоме: пить кровь плохо, с демоном дружить плохо, не слушаться старших плохо, обижать Дина плохо. К тому же в итоге Сэм оказался в проигрыше, а Дин - в выигрыше (правда, весь сезон об этом еще никто не знал, а потом об этом незначительном факте очень быстро забыли). Только выигрыш оказался пассивным - Дин оказался прав не потому, что он что-то делал, а потому, что не делал. У него не было выбора, у него не было никаких рычагов, чтобы повлиять на ситуацию. У Сэма выбор был. И он сделал выбор именно исходя из практической целесообразности в той ситуации, а не обывательских моральных устоев. Но потом, к огромному разочарованию хейтеров, Крипке сделал Сэма главным героем пятого финала, и тут мало чем подпитаться можно было... Хотя все равно умудрялись подпитываться... Но чувствовалась досада - неужто вся желчь была пролита зря!
И тут явилась спасительница Сэмохейтеров - гражданка гембл. И спойлерный хиатус накануне 6-го сезона вмиг укрепил пошатнувшиеся было позиции хейтеров. О, я прекрасно помню, какой эффект произвел главный спойлер: оказывается, Сэм целый год ошивался в мире живущих и ничего не сказал старшему брату. Что тут началось! "Негодяй, бездушный подлец!"... Конечно, на настоящее бездушие даже намека в спойлерах не было. Фандом должен был как следует разогреться. Потом была серия 6.01, где все обсуждали постное лицо Сэма во время обнимашек... Потом знаменитый эпизод с вампиром, после которого многие всерьез перешли на исключительно нецензурные выражения в адрес Сэма... И по-прежнему никаких известий о том, происходит что-то с Сэмом или он действительно такой... Нетрудно догадаться, что подавляющее большинство выбрало второй вариант... И только после этого, вдруг известие: "у Сэма нет души".
"Как это - нет души? Почему же он тогда жив? Или все-таки не души, а чего-то еще? А может, это просто какое-то образное выражение?... А может... Да фиг с ней, с этой непонятной заморочкой... Это же все равно Сэм. На вид все такой же, все помнит... Просто он всегда сволочью был, и только сейчас его истинное лицо проявилось... А уж что он, гад, с Бобби хотел сделать..."
Вот таких, примерно, рассуждений была тьма-тьмущая на любом форуме. Я уже говорила, что люди очень неохотно меняют свои убеждения и признают собственные ошибки, даже спровоцированные. Поэтому я желаю тому, кто эти ошибки спровоцировал, попасть в итоге на вечное поселение в Клетку. И чтобы огребала она там каждый день. А по выходным - дважды. (ц)
Ну, и по традиции, опять через два сезона новый праздник на улице Сэмохейтеров под названием "Этот паразит посмел не искать Дина... Жил тут, понимаешь, с бабой и собакой...".
Схема списана один в один с 6-го сезона. Незадолго до премьеры вброшен соответствующий спойлер, на момент 6-го эпизода никакого прояснения в этом вопросе нет. Действительно ли Сэм просто сломался и решил одним махом оборвать все нити, связывающие его с прошлой жизнью, главной частью которой всегда был Дин? Или все-таки были какие-то серьезные причины - как сказал сам Сэм в 8.06, не менее серьезные, чем те, из-за которых Дин связался с Бенни? По сути, теперь это уже неважно. Даже если выяснится, что Сэму стерли память, ему никогда не отмыться в глазах очень и очень многих ни от бабы, ни от собаки.
Я не помню, какая это была серия, но действие происходило по моему во втором сезоне. Тогда Сэм умер, Дин его вернул, а Желтоглазый на ушко Дину шепнул, мол а того ли ты вернул? Вот отсюда уже идет то, что привело в общем то к финалу 4-того, начало еще от желтоглазого и сомнений Дина. На этот кусок хлебушка щедро намазывали маслицем все кто угодно, демоны, папаДжон. Имел ли право Дин сомневаться? Безусловно, но все дело в том, что раз за разом Сэм душегубом не становился и уведев и поняв это Дин по идее должен был бы остановится, но он этого не сделал и как мы видим сейчас продолжает по накатанной. Невольно приходят на ум слова из песни " Уходи красиво и живи счастиливо. У кого есть сила запретить тебе? Если надоело, уходи красиво - мой тебе совет" , но Дин то " ищет виноватых, а Сэм пока что под рукой" и если бы не Сэм " был бы кто нибудь другой!", например Кас
В принципе Дин никогда по крупному Сэму не доверял, и проверял его...вот допроверялся до Чистилища
Только выигрыш оказался пассивным - Дин оказался прав не потому, что он что-то делал, а потому, что не делал.
Именно! Дин говорил, что вот так плохо и эдак не годится, но как сделать, чтобы сгодилось и было правильно он не говорил. В результате Сэм поступил так как поступил. И в общем то в той ситуации, что была у него, он сделал все верно, никто же не мог предугать, что Лилит это и есть последняя печать. В конце концев Дин то тоже не возражал, ему лишь не нравился способ. Однако в финале пятого сезона Дин свое отношение к крови поменял, да и в целом в отношении к работе с нечистью тоже, хотя он не особо возражал и в четвертом.
Ну, и по традиции, опять через два сезона новый праздник на улице Сэмохейтеров под названием "Этот паразит посмел не искать Дина... Жил тут, понимаешь, с бабой и собакой...".
А то, что Дин жил год с Лизой и Беном - это он заслужил же...
Да, таков канон. И, действительно, после второго финала, где ЖГД перед смертью "шепнул Дину на ушко", несколько раз были моменты, когда Дин вроде как задумывается "а тот ли...". Но вот мне почему-то никогда не казалось, что Дин тогда действительно сомневался в Сэме. Да, он задумывался, тревожился, но он не сомневался. Ведь он мог начать сомневаться еще раньше - когда начались видения и папашка очень кстати шепнул на ушко, что братца, возможно, придется прикончить... Теоретически, Дин уже тогда имел все основания сомневаться - никто же не знал, когда настанет час Х и в чем это будет выражаться. Может, Сэм - это уже не Сэм?
Но, на мой взгляд, Дин не сомневался в Сэме, нет. Ни тогда, ни после того, как вернул Сэма.
Если уж он даже бездушного считал все тем же Сэмом...
И как он мог не доверять Сэму, если они охотились вместе? Если ты дерешься в команде, ты по-любому жизнь напарнику доверяешь. И секретов от Сэма у Дина никогда не было до 8-го сезона. Только в 4-м сезоне шуры-муры с Касом, да и то - только на начальном этапе.
Нет, на мой взгляд. дело вовсе не в недоверии, дело в банальной детской обиде, засевшей очень глубоко: "Я умнее, сильнее. Я лучший охотник, чем ты".
А то, что Дин жил год с Лизой и Беном - это он заслужил же...
Я уже не первый раз вижу эту фразу и в тот же раз повторяю: Дину авторы выдали индульгенцию. Во-первых, Сэм взял с Дина обещание, что тот будет жить с Лизой и Беном, так что Дин выполнял предсмертную волю любимого брата. Во-вторых, в начале 6-го сезона была брошена фраза, что Дин все равно Сэма искал. Да, этого не показали, но об этом упомянули. Нравится это кому-то или нет, но это факты, которые, как известно, упрямая вещь. Другое дело, что факты можно по-разному интерпретировать...
И - предвидя реакцию - пожалуйста, не надо меня убеждать, что это "не считается", что для Дина это не оправдание. И не нужно защищать Сэма от меня. Свое отношение к персонажу я уже тыщу раз высказывала, надоело уже из пустого в порожнее переливать.
Сейчас я говорю не о себе, а об авторском решении: о том, что Дина в 6-м сезоне авторы обелили в глазах большей части фандома, а Сэму в 8-м сезоне авторы ни одной из подобных отмазок не подарили. Во всяком случае, пока. Но я как раз о том и говорю, что любая авторская попытка показать обоснуи для "не искал" ни к чему не приведет, Сэмохейтеры все равно останутся при своем.
Именно об этом я и начала разговор. О заведомо неравноправном отношении к персонажам. А просто о Сэме и Дине я, честно говоря, уже устала говорить.
но первой, по-настоящему крупной сдачей персонажа стал, конечно, 4-й сезон.
Вот поводу сэмохейтерства, того, что делал Сэм в 4-м сезоне, что делал (точнее не делал) Дин, мои мысли и рассуждения насчет всего этого самым коротким, сжатым образом можно охарактеризовать фразой английского политика и философа Эдмунда Бёрка: "Единственное, что нужно для триумфа зла, - это то, чтобы хорошие люди ничего не делали."
Это условие необходимое, но недостаточное. Поэтому даже если хороший человек что-то делает, предпринимает максимум усилий, он не застрахован от поражения, полного краха и триумфа зла, т.е. условие недостаточное. Но что мне совершенно очевидно: предпринимать усилия все равно необходимо.
Да, это так. Вспоминается сразу любимая присказка 4-го сезона: Благими намерениями выстлана дорога в Ад.
Народ сейчас повторяет ее бездумно в значении "Хотели как лучше, а получилось как всегда", хотя изначально у нее был совсем иной смысл - можно сказать, противоположный: Злу потворствуют те, кто только языком мелет, но ничего не делает. Ключевое слово здесь не "благими", а "намерениями".
Я знаю это и подписалась на тебя и общаюсь с тобой, потому что ты не сэмохейтер, остальное мелочи.
Но вот мне почему-то никогда не казалось, что Дин тогда действительно сомневался в Сэме. Да, он задумывался, тревожился, но он не сомневался.
Завещание Джона, откровения Азазеля, способности Сэма все это легло на удобренную обидами почву, что потом вылилось в финал четвертого.
Насчет доверия, можно охотится вместе, жить под одной крышей и не доверять и постоянно ждать какого то подвоха.
Нет, на мой взгляд. дело вовсе не в недоверии, дело в банальной детской обиде, засевшей очень глубоко: "Я умнее, сильнее. Я лучший охотник, чем ты".
Я боюсь это не обида , а зависть. Мелочная и злобная, настолько, что Дин только и может вымолвить " Значит, ты сильнее меня?" или радоваться тому, что машину Сэма разбили...
Во-первых, Сэм взял с Дина обещание, что тот будет жить с Лизой и Беном, так что Дин выполнял предсмертную волю любимого брата.
Я на этом никогда особо и не заморачивалась. Искал? Искал...ну и ладно. Как искал это действительно другой вопрос.
Однажды Дин вернул брата с того света, потому что так ему было удобно. Потом он выполнил его волю потому что так было удобно. Я думаю, главное здесь то, что удобство и комфорт для Дина важнее, чем какие то обещания пусть даже любимому брату.
о том, что Дина в 6-м сезоне авторы обелили в глазах большей части фандома, а Сэму в 8-м сезоне авторы ни одной из подобных отмазок не подарили.
Дина обелили уже тогда, когда стали говорить, что армагеддон начал Сэм. Открытие первой печати прошло вскользь и как то не заметно.
Спасибо, солнц...
Завещание Джона, откровения Азазеля, способности Сэма все это легло на удобренную обидами почву, что потом вылилось в финал четвертого.
Насчет доверия, можно охотится вместе, жить под одной крышей и не доверять и постоянно ждать какого то подвоха.
Нет, честно говоря, до четвертого сезона я не вижу поводов для каких-то серьезных обид. И никогда их не чувствовала их. Да, Дин дурачился, называя себя "лучшим охотником", но чтобы всерьез... нет.
Конечно, куча людей живут вместе и не доверяют друг другу, но винчестерская охота, где братья постоянно рискуют жизнью, такого, мне кажется, не допускает. И я не помню ни одной охоты, чтобы кто-то из братьев не пришел друг другу на помощь.
Я боюсь это не обида , а зависть. Мелочная и злобная, настолько, что Дин только и может вымолвить " Значит, ты сильнее меня?" или радоваться тому, что машину Сэма разбили...
Да, с этим я согласна, увы. Но это все началось уже после четвертого сезона.
Однажды Дин вернул брата с того света, потому что так ему было удобно. Потом он выполнил его волю потому что так было удобно.
Насчет второго не уверена, а вот с первым никак не могу согласиться. Да, я часто слышала мнение, что, заключая во втором финале сделку, Дин "выполнял работу, порученную отцом" или "поступал так, как ему было удобно". Не могу говорить за Дина - я не он. Знаю только, что ни один человек не пойдет на вечные муки в Аду (а Дин хорошо понимал, что эти муки вполне реальны, и у него были все основания считать, что они действительно будут вечными) ради простого удобства на земле или ради своих "служебных обязанностей". Чтобы так поступить, надо сойти с ума. Или очень сильно кого-то любить. Что часто одно и то же.
Дина обелили уже тогда, когда стали говорить, что армагеддон начал Сэм. Открытие первой печати прошло вскользь и как то не заметно.
Да.
Когда-то я специально подобрала все свои соображения о начале Апокалипсиса. Уже не найду, где писала, но у меня сохранился вордовский файл. Поскольку дело давнее, думаю, можно повторить.
Четвертый сезон вообще предоставляет уйму возможностей поразмышлять. И конечно, вопрос вопросов: кто виноват в восстании Люцифера. Не сомневаюсь, что для многих этот вопрос кажется просто глупым. Сэм сломал последнюю Печать – Сэм и виноват, кто же еще? Его все считают виноватым, он и сам себя виноватым считает. Вот это мне и удивительно. Сэм же умный парень, что же он так легко повелся на все эти внушения: «Ты… это мог сделать только ты… ты за все в ответе…». Ну, объяснение только одно может быть – стресс и совестливость.
Тут ведь такая интересная ситуация получилась. Оба брата внесли в Апокалипсис, так сказать, равный вклад. Дин снял первую Печать, Сэм – последнюю. Оба не по своей воле, т.е. оба узнали о смысле содеянного уже постфактум. Понятно, что обстоятельства были разные – Сэм убил Лилит, Дин не выдержал пыток. Конечно, ни у кого, включая меня, не повернется язык упрекать Дина в том, что он сдался в Аду – силы человеческие не безграничны, под пыткой ломаются и самые стойкие. Только вопрос в том, как дело-то дошло до этих пыток?
Когда Дин оказался в Аду, Печать, считай, уже пала – это был просто вопрос времени. А вот как Дин там оказался? А оказался он там исключительно по своей воле – добровольно сдал себя Аду на блюдечке с голубой каемочкой, никто не заставлял его душу продавать. Он просто очень хотел спасти брата, не думая ни о каких Печатях и не подозревая, что продажа души окажется далеко не личным делом. Точно так же, как Сэм хотел спасти мир, убив Лилит. Он тоже готов был пожертвовать ради этого своей жизнью и тоже считал, что дело касается только его. О последствиях не подозревали ни тот, ни другой. Для достижения своей цели Сэм пил демонскую кровь – поступок, хотя и необходимый, но не очень-то благовидный. Дин заключил сделку с демонами – продолжил семейную традицию, которую никак не назовешь правильной, какие бы благие цели ни преследовались.
Какая же между братьями разница? Обоих подвели к казалось бы добровольному принятию решения, оба не подозревали о последствиях, один начал, другой закончил. Но вина пала только на Сэма. Не зря же говорят «Последняя рука хуже дурака». Человек так устроен, что наибольшее значение для него приобретает последнее событие, как и последняя фраза в речи или в письме. Даже правила деловой переписки предписывают самую важную мысль излагать в заключении, а не в начале письма – тогда эта мысль не потеряется, а прочно застрянет в мозгах. У людей короткая память...
Но я не собираюсь сейчас продолжать порочную, на мой взгляд, традицию противопоставлений. Только наоборот, типа "это Дин во всем виноват, а не Сэм". По моему скромному убеждению не виноват ни тот, ни другой, а вот ответственность лежит на обоих. Причем в равной мере.
Думаю, дело в неверной точке отсчета. Сэм убил Лилит добровольно. Дина пытками вынудили сломаться и сломать Печать. Что в глазах многих автоматически оправдывает Дина и очерняет Сэма. Но ведь, по сути, восстание Люцифера началось задолго до 4-го сезона. В том-то и состоит весь ужас продажи души, что человек добровольно и гарантировано передает себя в руки Ада. Ведь при таком семейном бизнесе Дин мог бы погибнуть и сам. Если бы он после этого попал в Ад и сдался под пыткой, сломав тем самым Первую Печать, на нем действительно не лежало бы никакой ответственности за Апокалипсис. Но только он никак не попал бы в Ад, если уж даже Эш в Рай попал... И Ад это знал. И когда Дин продал душу, он таким образом послушно вписался в схему. И принял на себя свою часть ответственности за восстание Люцифера.
Пожалуй, единственная разница между ситуациями для обоих братьев - чисто теоретическая, из разряда "если бы..." - и вот она в чем (кстати, неплохое АУ можно было бы написать на эту тему). Если бы Сэм знал о последствиях убийства Лилит, он наверняка этого бы не сделал. А если бы Дин знал о последствиях продажи души, он... Думаю, такой выбор был бы для него в тыщу раз страшнее вечных пыток в Аду. Но мне почему-то кажется, я знаю, что выбрал бы Дин... И не могу осуждать его за это.