Я думаю, что возможно промо с Сэмом сняли, вот только покажут когда-нибудь в конце сезона. Тогда когда вспомнят

Промо потому и называется "промо", что оно показывается перед премьерой сезона.
Это сокращение от английского "промоушн" (promotion) - реклама, анонс, раскрутка.
Но я согласна - мы наверняка увидим кадр с Джаредом - он же все-таки участвует в сериале! Просто попозже - когда народ налюбуется на ключевые фигуры.

Я говорила именно об этом: о приоритетах. И прогнозе на ближайший сезон.

Green_Eyed, про само "промо" я понял
И по-моему оставшиеся несколько промок к 7 сезону показали аж в конце сезона. Насколько помню
Завалялись наверняка где-то
Я говорила именно об этом: о приоритетах. И прогнозе на ближайший сезон.

Ну дык уже давно понятно, что динокас это канон. А мы дурни этакие отказываемся верить, вот нас и тыкают носом
Уже на промо показывают

Видимо, посчитали, что с него достаточно бэкграунда на двух кадрах из пяти.
Лично я надеюсь, что эти фотки для того, чтобы заткнуть не в меру активных фанатов Миши, которые своими петициями и постами в твиттер уже достали всех. И что в сериале все-таки будут правильно расставлены приоритеты.

Хотя такое наблюдать неприятно, что уж говорить.

vortex92, И по-моему оставшиеся несколько промок к 7 сезону показали аж в конце сезона.
Да? Возможно - наверное, я просто забыла. А может, это были промо финала или еще какие.
А на этих везде стоит маркер season premiere, т.е это промо премьеры, визитная карточка сезона.

В седьмом сезоне промки были сэмдиновские - понятно, что это был последний раз.


А перед 8-м сезоном уже началось вот такое:


vortex92, Ну дык уже давно понятно, что динокас это канон.
Насчет динокаса я не уверена, но Сэм уже точно "неканон".

~Москвичка~, Лично я надеюсь, что эти фотки для того, чтобы заткнуть не в меру активных фанатов Миши, которые своими петициями и постами в твиттер уже достали всех. И что в сериале все-таки будут правильно расставлены приоритеты.
Я плохо пока представляю себе, что будет в сериале.
На Комик-Коне, где обычно выдают первые прогнозы на сезон и отмечают самые общие линии, в этом году как раз линий и не было обозначено. Постоянно мусолилась тема очеловечившихся ангелов (хотя и здесь толком ничего не сказано), ну и намеки про Кроули вспоминаются - дескать, какой он будет половинчатый. Но это все и так понятно было из финала 8 сезона.

Перед восьмым сезоном, по крайней мере, рассказали о флэшбэчных линиях - хорошие или плохие, но это были линии. А что сейчас? Я просто не представляю, какой-то арки для Винчестеров - и того, и другого - кроме одиночных охот.

Ну, а в остальном о Винчестерах известно, что
спойлеры - Дин каким-то образом устроит выздоровление Сэма и скроет это от него, откуда и произойдут традиционные братские ссоры.
- Дин встретится с теткой, с которой в подростковом возрасте крутил роман, и в этом эпизоде будет много соплей.
- Дин будет разговаривать на языке зверей.
Все остальное касается Кастиэля и ангелов. Насчет Сэма вообще ничего еще не сказано.

Так что я не уверена, что карвер расставит каноничные приоритеты. Хотя, как справедливо заметил vortex92, времена меняются - меняется и канон. Что пока полностью подтверждают предпремьерные картинки. Хотя, конечно, Сэму место тоже найдется - выкинул же карвер в 8-м сезоне такой финт - отдал Сэму роль Избранного. Оооо... сколько в его адрес проклятий посыпалось!... Но цель достигнута - фандом грызется. Так что Сэм никуда не денется, у него сейчас в сериале очень важная роль. Увы.

А Мишиных фанатов теперь уже ничто не заткнет - им будет всегда мало, сколько ни дай. Разумеется, я имею в виду неадекватных, потому что все-таки есть и нормальные.
К сожалению, здравомыслие тонет в потоке воплей "Миша - ты наш Оверлорд", "Мы твои преданные миньоны", "Я люблю тебя, люблю", "Мы готовы отдать тебе весь наш сыр и президента в придачу"... и прочая ахинея, которая наводнила твиттер в ДР Коллинза.
Поневоле приходит в голову мысль о том, что в несерьезном посте двухлетней давности была какая-то сермяга. Я, разумеется, восприняла это как шутку, но мне тогда даже в голову не могло прийти, насколько разрастется ажиотаж, причем буквально на пустом месте. Такое впечатление, что ажиотаж рос пропорционально снижению значимости персонажа в сериале (и усилению самопиара со стороны Коллинза - эти детские интернет-игрушки, активность в твиттере, эпатаж на Конах и пр.). Так что теперь авторам просто приходиться подстраиваться.

Интересно, Джиму Майклзу не задавали вопросы про промофотки? Обычно он отвечает, если спросить.

Green_Eyed,
Про братские ссоры разве говорили? Я слышала только о том, что между братьями тайна будет, некий конфликт, именно из-за поступка Дина. Поскольку причина этого конфликты самая эпиклаверская - Дин спасает Сэма - пока рано все-таки паниковать.

Хотя, конечно, Сэму место тоже найдется - выкинул же карвер в 8-м сезоне такой финт - отдал Сэму роль Избранного.
С аркой братьев во втором половине сезона вообще шикарно получилось. Они поселились в бункере, вдвоем, все время вместе, Дин нянькает Сэма, Сэм старается, а потом в финале именно Дин! уговаривает Сэма остановиться, когда сам Сэм готов уже умереть. Так что если кого-то и обвинять в том, что все было зря, все жертвы, то точно не Сэма)) Он тут вел себя безупречно практически.

Меня еще утещают слова Адама Гласса (Каса люблю, но наши мальчики это Сэм и Дин) и одного из продюсеров, не помню кто сказал, что Дэстиэль это скорее фанон, чем канон (по поводу чего визгу было тоже прилично).

Что же касается Миши. Тут сложно прогнозировать, да, но пока на фотках Кас и Сэм с Дином в разных локациях, у них разные сюжетные линии. И на промках общих, Дин рядом с Сэмом, Кас отдельно стоит. Причем в середине Сэм, а не Дин))) Хоть Кас и на первом плане. Пока все указывает на то, что Миши много будет, но скорее отдельно от братьев. Это все-таки можно пережить, если братская линия будет более-менее. Карвер во второй половине сезона показал, что эпик-лав он очень даже умеет показать, там же трое обнимашек за пять серий, хотя раньше максимум одни в сезоне были.

Jaredjen, я ни разу не видела, чтобы такой вопрос задавали в Твиттере, а где еще задавать? О Ванконе, который сейчас проходит, у меня тоже никакой инфы нет.
Но даже если бы и задали? Он небось, сделал бы круглые глаза, типа "А чего вам еще надо? На первой фотке все трое, недавно еще одну выпустили со всей троицей. Почему везде Кас на переднем плане? Так ведь сезон ангельский! Почему Сэма нет на отдельной фотке - ну, так будет. Скоро. И никакого скрытого смысла тут нет - наш сериал по-прежнему о двух братьях и только о них. Это канон!".
Думаю, примерно так он ответил бы.

~Москвичка~,
Про братские ссоры разве говорили? Я слышала только о том, что между братьями тайна будет, некий конфликт, именно из-за поступка Дина. Поскольку причина этого конфликты самая эпиклаверская - Дин спасает Сэма - пока рано все-таки паниковать.
Я не то чтобы паникую - просто пытаюсь рассуждать логически.
Ссоры - это и есть проявление конфликта. Есть конфликт - есть и ссора. Поэтому мы говорим, по сути, об одном и том же. Снова тайна, снова неожиданное открытие, снова претензии. А то, что причина эпиклаверская, еще ни о чем не говорит. Наоборот, только горше будет смотреть на их ссоры. Мне очень жаль портить вам настроение, но ссоры обязательно будут. Тут даже не нужно читать спойлеров. У руля же все равно остался карвер, а он в прошлом году предельно ясно выразился: без братских ссор сериал превратится в полный отстой. Ссоры будоражат фанатов, не дают им заскучать. Я говорила об этом год назад здесь.
Просто на фоне 8.23 и фразочек "Ты для меня всегда будешь на первом месте" все забыли уже первую половину прошлого сезона, где карвер всласть поизголялся над братскими узами Винчестеров. Простите, но, по-моему, очевидно, что в этом году будет то же самое. Это уже стало клише - и в 6-м сезоне так было, и в 7-м, а уж в восьмом вообще полный мрак. И для меня причина не играет никакой роли. Я вовсе не ратую за розовые сопли, я просто считаю, что должна быть мера, а карвер меры не знает и нагнетает до предела. И это при том, что на нормальное, правдоподобное примирение и восстановление отношений времени всегда не хватает. Просто настает пора прекращать ссоры - их и прекращают.
Вот поэтому мне заранее грустно.

С аркой братьев во втором половине сезона вообще шикарно получилось.
Хм... я практически ни разу не видела эпиклава в 8-м сезоне. Да, Сэм и Дин жили в бункере, но я не особо заметила, чтобы Дин "нянькал" Сэма. По сути, готовил еду и заставлял есть. Однажды сунул в ванну со льдом. И от большой любви постоянно читал нотации. Конечно, на фоне первой половины сезона это просто море любви, но это не эпиклав. Это поведение сиделки при больном.

Дэстиэль это скорее фанон, чем канон (по поводу чего визгу было тоже прилично).
Верно. Думаю, надо быть просто безумцем, чтобы утверждать, что дестиэль - это канон "Сверхъестественного". Если, конечно, не делить сериал на "старый" и "новый". Это явление - целиком и полностью фанатская фантазия. Но все проблема в том, что эта фанатская фантазия уже пару лет очень активно проникает в сериал, чему активно способствуют все эти томпсоны-глассы. Они своими руками превращают фанон в канон, и надо быть безумцем, чтобы этого не понимать. Так что пусть не лукавят.

Мне очень жаль портить вам настроение, но ссоры обязательно будут. Тут даже не нужно читать спойлеров. У руля же все равно остался карвер, а он в прошлом году предельно ясно выразился: без братских ссор сериал превратится в полный отстой.
Да я и не паникую)) я знаю, что ссоры будут. Просто ссоры они тоже разные могут быть, и причина ссоры в данном случае первостепенна. А у нас это, судя по спойлерам, поступок Дина РАДИ Сэма.

Это уже стало клише - и в 6-м сезоне так было, и в 7-м, а уж в восьмом вообще полный мрак.
Вы знаете, ту конечно вопрос восприятия, но я смотрела сразу все сезоны, имела возможность сравнить, так вот на мой взгляд, в четвертом сезоне у них самые паршивые отношения, чуть ли не каждый сам по себе. А в шестом и седьмом братья почти все время ладят, там всего одна ссора из-за той девицы, которую Дин убил.

Это не для спора, я знаю, что те, кто смотрел сериал много лет не любят пост-Крипке)) Просто наблюдение.

Это поведение сиделки при больном.
Сиделка не смотрит с любовью, как больной ест гамбургер, не старается удержать его дома, чтобы не лез в неприятности, и уж точно не убивает друга, чтобы спасти пациента.

Это явление - целиком и полностью фанатская фантазия. Но все проблема в том, что эта фанатская фантазия уже пару лет очень активно проникает в сериал, чему активно способствуют все эти томпсоны-глассы. Они своими руками превращают фанон в канон, и надо быть безумцем, чтобы этого не понимать.
Я знаю, что фансвервис по дестиэлю продвигают в сериал. Но опять же, у нас с вами разное восприятия по причине разного времени просмотра сериала. На мой взгляд, сцены из шестого и седьмого сезона с Касом и Дином не так уж отличаются от четвертого и пятого. Это просто визгу намного больше стало, поэтому и восприятие-нетерпение у не-фанатов пейринга сильнее становится. В восьмом сезоне Кас явно лишний, и то, как Дин не хотел оставлять его в Чистилище мне не понравилось. Но тем не менее оставил же. Не припоминаю ни одной сцены, в которой Дин был проявлял к Касу какие-то особые чувства, он и с Бенни себя точно так же ведет.

~Москвичка~,
А у нас это, судя по спойлерам, поступок Дина РАДИ Сэма.
В том то и беда, что нам определенно чего-то недоговаривают. Потому что и дураку, пардон, понятно, что глупо ругаться просто из-за того, что Дин не рассказал Сэму об обстоятельствах исцеления. Сам Дин Сэма вряд ли сможет вылечить, значит, это будет какая-то сделка с кем-то, кто сможет. И мы не знаем, чем заплатит Дин. Потому что это определенно не деньги - это нечто такое, о чем придется молчать. Вдобавок оклемавшийся Сэм наверняка сообразит, что ему не аспирин помог, и поинтересуется, как это все получилось. И тогда Дину придется врать, а это уже совсем нехорошо. Но он все-таки пойдет на это, даже после многочисленных грабель, на которые наступали Винчестеры. Господи, что уж там такое можно придумать? Дин продаст Родину?

Ну, или, к примеру, сделка будет со Смертью, и Дин пообещает, что когда-нибудь (возможно, очень скоро) он будет работать на Четвертого Всадника. Хотя даже в этом случае я не понимаю, почему было бы не сказать правду? За столько лет, неужели не ясно, что шила в мешке не утаишь? Да и почему об этом надо молчать? - ведь Дин спасал этим Сэма, и у него просто не было иного выхода. Вот и получается, что либо от нас утаивают нечто очень важное, либо эти ссоры будут еще более надуманными, чем в 8-м сезоне.
А я вообще никаких не хочу! Тем более, на полсезона. Я братского флаффа хочу!

Это не для спора, я знаю, что те, кто смотрел сериал много лет не любят пост-Крипке)) Просто наблюдение.
Очень верное наблюдение!
Уж не знаю, в чем тут хитрость, но ауру братских отношений первых 3-х сезонов (особенно 1-го и 2-го) ни с чем не спутаешь и ничем не заменишь. Кто-то называет эти отношения чудесными, кто-то патологическими и уродливыми, но они действительно принципиально отличаются от теперешней ситуации.
Ну и вообще... Первые сезоны - как первая любовь...

На мой взгляд, сцены из шестого и седьмого сезона с Касом и Дином не так уж отличаются от четвертого и пятого.
В общем, да.
Но под "сериальным дестиэлем" я понимаю вовсе не "дестиэля из фанфикшена" По вполне понятным причинам те чувства в сериале вряд ли когда-нибудь воспроизведут. Хотя кто знает!... Нет, я говорю, скорее, не о чувствах, а о... ситуациях, что ли...

Первые ростки, на мой взгляд, появились в 7-м финале. Я понимаю, что можно найти кучу обоснуев, но разделить братьев в решающей финальной схватке - это нонсенс. Фактически Кастиэлем заменили Сэма. До этого братья всегда стояли плечом к плечу, даже в 4-м сезоне, где они стали практически чужими людьми. А тут, конечно, Сэму надо было срочно искать Кевина, пока Кас с Дином разбирались с Диком Романом.

Ну, а в восьмом сезоне обособленность Дина и Каса практически в каждой сцене чувствуется. С самой первой, в 8.07. Кас всегда был другом и Сэму, и Дину. Когда это Дину с Касом надо было уединяться для разговора? Только в 4-м сезоне, когда Кас специально являлся Дину тайком от Сэма, внося свою лепту в разобщение братьев. А сам Дин никогда бы так не поступил.
Я обо всем этом в обзорах эпизодов говорила и очень подробно - 8.17 и 8.23.

Но он все-таки пойдет на это, даже после многочисленных грабель, на которые наступали Винчестеры. Господи, что уж там такое можно придумать? Дин продаст Родину?
Ну вот такие они, Винчестеры))) Ради друг друга готовы на все, кроме одного - быть полностью искренними друг с другом

Мне тоже интересно, что Дин сделает. Убьет невинную блондинку?))

А я вообще никаких не хочу! Тем более, на полсезона. Я братского флаффа хочу!
Так не факт, что флаффа не будет. Может будет и ангст, и флафф. Мало ли что спойлеры говорят, про финал тоже многое говорили и это оказалось слухами и дезой.

А тут, конечно, Сэму надо было срочно искать Кевина, пока Кас с Дином разбирались с Диком Романом.
Я так понимаю, это было сделано с заделом на восьмой сезон. Они не первый раз работают так, было и Дин вместе с Белой шел в паре, или Сэм с Бобби, пока Дин делал что-то еще. Просто рабочая расстановка сил.

Кто-то называет эти отношения чудесными, кто-то патологическими и уродливыми, но они действительно принципиально отличаются от теперешней ситуации.
Они и не могут быть такими же. Братья становятся старше, у них появляется опыт, и быть теми же щеночкам, которые друг за дружку держатся, они не могут.

Когда это Дину с Касом надо было уединяться для разговора?
Ну это и мне не нравится. Тут спорить не буду.

обо всем этом в обзорах эпизодов говорила и очень подробно - 8.17 и 8.23.
я видела. У меня абсолютно другое мнение по этому поводу, но я так понимаю, дискуссия не имеет смысла, все равно каждый будет при своем мнение, лучше и не начинать - поскольку восприятие финальной сцены опять же сильно завязано на общем восприятии сериала и тандема братьев.

Они не первый раз работают так, было и Дин вместе с Белой шел в паре, или Сэм с Бобби, пока Дин делал что-то еще. Просто рабочая расстановка сил.
Верно. И я вовсе не считаю, что Дин и Сэм должны быть навечно прикованы друг к другу. И моно-Винчестерские серии - типа 2.21, 4.03, 5.04 мне ничуть не напрягали. Но финал есть финал. Решающая схватка, подведение итога всему сезону. Традиция, в конце концов. Я понимаю, что это можно считать простой условностью, но мне такой финал не нравится. Как и 8.23.
И вообще, вы правы: я так и не смогла принять пост-Крипкевский сериал. Но вот по-прежнему жую кактус. Хотя, похоже, на 9-й сезон у меня все-таки сил не хватит. Надо ставить точку.

Green_Eyed, очень надеюсь, что все Касовско/Мишины промки задуманы для затравки на отдельный сериал для Миши. И фанаты будут в соплях и "звезда" получит первую скрипку.
То, что Миша может эпотажем доводить экзальтированных фанатов до одури и увеличивать их армию, а значит продвигать продажи, он доказал*почему ему никто унитаз не дарит? *

Green_Eyed, просто ради любопытства, можно вопрос? Как к любителю Крипке, интересно ваше мнение. Вам нравятся все его сезоны примерно одинаково или какие-то больше? Спрашиваю потому, что сама когда смотрела (я посмотрела весь сериал за полтора месяца, поэтому всю картинку вижу сразу, а не частями) и особенно когда стала пересматривать, мне ранний Крипке и поздний кажется просто небом и землей. Первые три сезона очень нравятся, четвертый и пятый я второй раз вообще с трудом смотрела, было невыносимо скучно за всей ангельской тусовкой наблюдать.

_серый_волк_, а что, уже известно, что спин-офф делают под Мишу? Конечно, это было бы очень логично, но нам же уже сказали, что в 9.20 новый герой объявится, и это будет кто-то новый. А Миша что, опять на вторых ролях будет? Какой смысл делать тогда спин-офф?

~Москвичка~, просто ради любопытства, можно вопрос?
Конечно.

Вам нравятся все его сезоны примерно одинаково или какие-то больше?
...
...мне ранний Крипке и поздний кажется просто небом и землей. Первые три сезона очень нравятся, четвертый и пятый я второй раз вообще с трудом смотрела, было невыносимо скучно за всей ангельской тусовкой наблюдать.

Тут весь вопрос в том, что каждый видит в сериале. Ради Бога не обижайтесь, ничего личного - я говорю сейчас в абстрактном смысле. Каждый смотрит на сериал со своей колокольни. Я знаю людей, для которых важнее всего мифологическая составляющая, А кто-то хочет видеть только своего любимца - даже вне зависимости от сюжета. Я видела в одной дискуссии, как зрительница признавалась, что в 3-м сезоне готова была бросить сериал, и только это "синеглазое чудо" вмиг все изменило и заставило смотреть дальше... У всех самый разный подход.

Поэтому, я не могу однозначно ответить на ваш вопрос. Конечно, все сезоны имеют свои особенности. И ко всем сериям у меня тоже разное отношение - какие-то нравятся больше, какие-то меньше. И да, мне тоже 4 и 5 сезоны смотреть было тяжелее, чем первые два, но совсем по другой причине. Вам из-за ангелов, а мне из-за непонимания между братьями. Хотя как раз там это непонимание имело очень веские причины и логично вписывалось в сюжет - оно демонстрировалось не по заказу (что б интереснее было, как говорит карвер), а действительно было составной частью сюжета. Правда, смотреть от этого не становилось легче...

А ход с ангелами в 4-5 сезонах я считаю поистине гениальным. Конечно, это довольно рискованно было - уж больно нестандартный подход к христианским канонам продемонстрирован, но очень-очень интересно. Хотя я понимаю, конечно, что это интересно только тем, у кого есть представление о первоисточнике.
Третий сезон был тяжелым для меня просто по личным причинам - сериал тут ни при чем. Просто грустные аналогии...

Мне нравились психологические портреты первых пяти сезонов. За очень редким исключением мне были понятны мотивы и настроения всех персонажей. Это не значит, что я одобряла все их поступки, но они были мне понятны. Понятно, откуда что берется. В отличие от сегодняшней картины в сериале. Конечно, ляпы были и тогда, но по сравнению с количеством и качеством теперешних, это были семечки...

Но, пожалуй, самое главное - это ощущение цельности, единой оси всех пяти сезонов. Когда события, на первый взгляд ни с чем не связанные, обретают четкость и укладываются в единую арку. Поэтому, пусть даже к различным сезонам Крипке у меня разное отношение, первые пять сезонов я воспринимаю как единое целое. И в этом их принципиальное отличие от последующего набора сезонов и набора эпизодов в сезоне.

Хм... запутанный, конечно, ответ получился, но иначе просто не знаю, как объяснить...

а что, уже известно, что спин-офф делают под Мишу?
Green_Eyed, нет. Это я желаемое за действительное выдаю

нам же уже сказали, что в 9.20 новый герой объявится, и это будет кто-то новый.
так карвер и про восьмой говорил, что там будут совершенно новые ангелы, которыхмы ещё не видели. И где там было что-то новое? Чем Наоми отличалась от Захарии?

_серый_волк_, из того, что говорил карвер накануне 8-го сезона, не оправдалось ничего, это верно. Но новый ангел или не новый - это субъективное впечатление. А тут все-таки конкретика: в 9.20 появится новый персонаж, вокруг которого будут вращаться события спин-оффа. Но, как я уже говорила, авторы сами признаются, что иногда (из самых лучших побуждений!) водят зрителей за нос. Проще говоря, врут. Возможно, этот персонаж будут все-таки не главным, а второстепенным, а в 9.20 просто обозначится среда для нового спин-оффа. Как было сказано, действие будет происходить в Чикаго, будет много действующих лиц, будет противостояние между охотниками и монстрами, и главными персонажами, как я поняла, будут монстры...

И если центральной фигурой будет Кас, странно, что ни разу ничего не говорилось насчет ангелов. Ведь тогда Кастиэля нужно будет ангелом оставлять, все тем же Кастиэлем. Иначе какой же это будет спин-офф - это уже новый сериал будет!
Разве что Кастиэль так никогда и не станет ангелом снова, а каким-то образом превратится в охотника из города Чикаго - это случится в эпизоде 9.20, это и будет новый старый персонаж.

С другой стороны понятно, что сейчас бессмысленно делать какие-то выводы. Что бы ни заявлял Педовиц, вряд ли спин-офф пойдет в параллель с СПН, если будет 10 сезон. Тогда фанаты Каса отколются однозначно. А вот что динокасеры делать будут, это вопрос!...
Все будет зависеть, от того, как пойдут дела у 9-го сезона - в смысле рейтингов и вообще интереса. Возможно, после мидсизона можно будет делать какие-то выводы.

Green_Eyed, да, подождём - увидим

Извините, что вмешиваюсь, если неприятно, скажите, больше не буду.

уж больно нестандартный подход к христианским канонам продемонстрирован

Не столько нестандартный, сколько несовременный. Крипке следует, точнее исповедует трактовку Библии согласно авторам "Молота ведьм" и другой средневековой богословской литературы. Там очень жестко все, в отличие от принятых сейчас позиций. Полшага в сторону и ты либо ведьма, либо одержимый, и одна дорога -- на костер. Очень четкое деление на черное и белое, именно не на добро и зло в современном понимании, а на святое и поганое, чистое и нечистое. Единственное, Крипке функционал ангелов немного дофантазировал, и Бога изобразил менее агрессивным, более терпимым к человеческим слабостям и свободолюбивым (или свободу дарящим), чем это было в то время принято, а так, в общем-то, все передрал оттуда практически один в один. Даже ритуалы изгнания и пытки -- в "Молоте ведьм" авторы (это монахи Доминиканского ордена) советовали поить одержимых святой водой с солью. Правда, соль там добавлялась с целью вызвать у пытуемых жажду, но думаю, это не суть важно.

Хотя я понимаю, конечно, что это интересно только тем, у кого есть представление о первоисточнике.

Я читала Библию, не единожды, интересуюсь современной религией, и ангелы Крипке, вообще его взгляды на мистику и религию вызывают у меня омерзение и ужас, если честно. Потому что нельзя же так... буквально. Как в средневековье.

Малли, у меня в дискуссию в дневнике может вмешиваться любой. Если дело личное, двухстороннее, то разговор ведется в личке. Так что можете нисколько не волноваться на этот счет.

Только вот, к стыду своему признаться, я не могу с вами квалифицированно дискутировать. Я, конечно, знаю в общих чертах библейские каноны, но, наверное, не так глубоко, как вы.

Единственное, Крипке функционал ангелов немного дофантазировал, и Бога изобразил менее агрессивным, более терпимым к человеческим слабостям и свободолюбивым (или свободу дарящим), чем это было в то время принято,
Да? А я вообще никак не могу определить свое отношение к сериальному Богу. Ведь по сути, его просто нет. А его редкие вмешательства в сюжет я никак не могу объяснить. Наверное, чтобы понять, надо быть Богом.
Может, он и более терпимый, но тогда не только к человеческим слабостям, но и ко Злу. На мой взгляд, это называется "пофигизм".

А если говорить в общем, то я с вами согласна в ангельской части - жутковатое впечатление производит. И я в 4-м сезоне никак не могла приспособиться к такой подаче, хотя вообще-то атеист, и мне должно быть все это совершенно безразлично. Но тем не менее...

Я стала смотреть дальше, просто убедив себя, что все эти ангелы, демоны, бог - это совсем другое. Это просто часть выдуманного мира, как джедаи в Звездных Войнах или гномы, хоббиты, орки у Толкина. Просто Крипке довольно любопытно переложил известные каноны на свой лад. Это не экранизация Библии - это фэнтэзи, которое, конечно, тоже может нравиться или не нравится.
И тогда все встало на свои места.

Я стала смотреть дальше, просто убедив себя, что все эти ангелы, демоны, бог - это совсем другое. Это просто часть выдуманного мира, как джедаи в Звездных Войнах или гномы, хоббиты, орки у Толкина.

Да, я так же стараюсь смотреть на четвертый и пятый сезоны. Вообще меня уже в третьем от интерпретации ада безумно сквикает (по Крипке ад это место, где людей с помощью пыток превращают в демонов), а в четвертом и пятом я мифологию тупо ненавижу и стараюсь не замечать. И поскольку смотрела все сезоны до восьмого одним разом, то перемену курса в шестом восприняла с большим облегчением.

я вообще никак не могу определить свое отношение к сериальному Богу. Ведь по сути, его просто нет. А его редкие вмешательства в сюжет я никак не могу объяснить

Видимо Крипке решил, что пытаться персонализировать Бога будет слишком. На мой взгляд, зря решил. Сказав "а" с ангелами, надо было говорить "б" с Богом, многие фантасты так делали и получалось весьма неплохо.Я где-то читала версию, что Бог -- это Чак, но даже если так, на мой взгляд это ничего не меняет, потому что в сериале Чак как Бог абсолютно не персонифицируется.

Малли,
в четвертом и пятом я мифологию тупо ненавижу и стараюсь не замечать. И поскольку смотрела все сезоны до восьмого одним разом, то перемену курса в шестом восприняла с большим облегчением.
Хм, интересно. За 7 лет мне еще ни разу такой подход не встречался. Правда, я затворник - мало с кем общаюсь. Спасибо, в расширили мой кругозор в фандомном секторе.

Видимо Крипке решил, что пытаться персонализировать Бога будет слишком. На мой взгляд, зря решил. Сказав "а" с ангелами, надо было говорить "б" с Богом, многие фантасты так делали и получалось весьма неплохо.
Да, вполне согласна. Как-то все непонятно с этим богом - и какова была его роль во всей этой заварухе с Апокалипсисом, и куда он девался потом... Конечно, Чак не очень-то на Бога тянул, но эта идея была вброшена в самый последний момент 5.22. Если бы на этом все и закончилось, можно было бы считать это оригинальным открытым финалом. Но все продолжилось, и стало еще хуже.

Кстати, вы говорите о "перемене курса в 6-м". Но где же тут перемена? Ангельская гражданская война... Ангелы приторговывают душами и божественным оружием... Ангельский киллер, как заправский мафиози, убивает людей направо-налево... Ангел заключает контракт с демоном. На мой взгляд, ангелы 6-го сезона, гораздо хуже, чем в 4-5. Да и демонская часть остается без изменений, и одержимых все так же потчуют святой водой. Плюс добавляется эта безумная, на мой взгляд, история с пропажей души или чего там у Сэма пропало. Для меня это раздражитель ничуть не меньший, чем для вас мифология 4-5 сезонов. Первую половину 6-го сезона я не воспринимаю вообще. Да и дальше... все эти стенки в голове, растроения Сэма... Я здесь вижу не с христианскими канонами противоречия, а с элементарным здравым смыслом. Хотя и с канонами тоже.

Но, возможно, я немного по другому воспринимаю сериал в принципе. Вся мифологическая линия для меня всегда была и будет приложением к чисто человеческой психологии и человеческим отношениям. Поэтому я не особо сильно ужасаюсь, когда на одержимого льют святую воду. Да, тут навалом жестокости, но не больше, чем в каком-нибудь полицейском боевичке, фантастическом триллере про маньяков или инопланетных монстров, военно-патриотическом фильме... Это же, в первую очередь, приключенческий развлекательный сериал, рассчитанный на самого широкого зрителя, в том числе и на неподготовленного по части мировых религий. Сериал о борьбе добра со злом и победе человеческого начала. Возможно, с точки зрения знатока классических канонов он получился весьма примитивным в части мифологии (хотя мне известно и прямо противоположное мнение), но на мой неискушенный взгляд симбиоз разных жанров в целом получился очень интересным.

Кстати, вы говорите о "перемене курса в 6-м". Но где же тут перемена?

Перемена в том, что мифология из фазы эпического, заведомо проигрышного противостояния и "Евангелия от Винчестеров", которую запустил Крипке, вернулась к путешествию и борьбе с монстрами, просто место привидений и других рядовых монстров ранних сезонов заняли существа покруче. Но и Винчестеры заметно покрутели (ангел на их стороне, со Смертью почти на ты и прочее). То есть изменился баланс сил, стороны снова стали более-менее равны по крутости, положение Винчестеров стало не таким откровенно безнадежным, каким было в четвертом и пятом сезонах, а композиция сюжета вернулась к схеме "путешествия, расследования, выяснение взаимоотношений", которая была в первых двух сезонах сериала. Собственно то, о чем писала выше Москвичка, мы тут с ней сходимся. .

Плюс добавляется эта безумная, на мой взгляд, история с пропажей души или чего там у Сэма пропало.

Я восприняла это довольно спокойно. Не то чтобы мне сильно нравилось, но без особого раздражения. Возвращение Сэма из ада явно не предусматривалось и вышло довольно корявым, с этим сложно спорить, но в принципе считаю, что сценаристы шестого сезона разрулили этот скользкий момент достаточно неплохо. А вот что стало опять больше монстров недели и меньше мифологии, меня просто очень порадовало.

Поэтому я не особо сильно ужасаюсь, когда на одержимого льют святую воду.

Я этому тоже не ужасаюсь. Точнее, ужасаюсь не этому, а интерпретации Библии и смысла религии по Крипке. Фактически он мракобесие превозносит. Может он делает это неосознанно, потому что недостаточно глубоко матчасть изучил -- я не знаю. И в общем-то я его не особо осуждаю за это. Если бы в четвертом и пятом сезонах было меньше мифологических серий, больше эпиклава, взаимоотношений между братьями, не было бы такого откровенного прессинга на тему "как бы они не трепыхались, все кончится очень плохо", когда фактически уже с начала четвертого сезона постоянно дают понять, что в этом противостоянии братьям не выжить... Меня вот это главным образом раздражает. А мифология -- она скорее просто сквикает, хотя сквикает довольно сильно. И если в первых двух сезонах дурная на мой взгляд мифология компенсируется хорошими кейсами и эпиклавом, то в четвертом и пятом сезоне она уже ими не компенсируется, поэтому я не люблю их. Третий сезон, кстати, не люблю тоже, с ангстом они там пережали.

Сериал о борьбе добра со злом и победе человеческого начала.

Ну вот не вижу я в четвертом и пятом сезоне этого. Борьбы добра со злом не вижу. Победы добра не вижу. Фактически ведь кто побеждает Люцифера? Сэм. Накачанный по брови демонской кровью. И Бог спокойно дает ему свалиться в адскую яму. То есть принимает чудовищную жертву, обрекая невинную душу на адские муки. На мой взгляд это совершенно уничижительная интерпретация. В ней нет победы, в ней есть огромная жертва, принесенная двумя хорошими людьми непонятно во имя чего. Или, возможно, Крипке имел в виду, что таким образом Сэм искупил свой грех по питью демонской крови -- что свалился в ад и там Люцифер за пару десятков лет сделает из него первоклассного демона. Нет, я не вижу никакой победы добра или человеческого в таком финале. Я вижу проигрыш и мораль: сколько не трепыхайся, все равно людей спасти не получится.

о на мой неискушенный взгляд симбиоз разных жанров в целом получился очень интересным

Да я не имела в виду, что сериал плохой, бог с вами. ))) Мне он тоже очень нравится, а недостатков можно накопать абсолютно у всего. Просто мне больше нравятся другие сезоны, чем большинству фанатов, и интересно почитать чужие мнения. А вмешалась я только потому, что хотела уточнить, откуда ноги растут у крипковской мифологии. "Молот ведьм" книга довольно противная, ее для удовольствия (имхо) одни извращенцы читают, а мне пришлось по работе.

Перемена в том, что мифология из фазы эпического, заведомо проигрышного противостояния и "Евангелия от Винчестеров", которую запустил Крипке, вернулась к путешествию и борьбе с монстрами, просто место привидений и других рядовых монстров ранних сезонов заняли существа покруче.

А я бы не сказала... Путешествия и борьба с монстрами - так называемые "охоты недели" - обязательная составляющая любого сезона, приложенная к сезонной арке, какой-то сквозной идее. Просто в 4-5 сезонах это была апокалиптическая арка, которая - хороша она или плоха - развертывалась последовательно и по нарастающей. И что стало в 6-м сезоне? Непонятная эпопея с возвращением "души" Сэма, поиски "Чистилища", и ко всему еще добавляется Мама Ева - мать всея монстров. Абсолютно непонятный персонаж, о котором уже и не вспоминает никто и который большинство признает неудачным.
Иными словами, арки нет вообще. И особо крутых монстров в охотах недели я тоже не заметила. Все те же оборотни, вампиры, призраки, языческие божки... все это и раньше было. Разве что Кроули добавился.

А в 4-5 сезонах тоже достаточно самостоятельных охот. И если посмотреть на перечень эпизодов, их большинство. Эпизод про Ругару, ретро-эпизод про вампира, "Желтая лихорадка", Сирена, старые фокусники, гулли... Ну, а пятый сезон, конечно, самый арочный. Но такова была общая задумка - развивать арку по нарастающей. От первых сезонов, где только намеки проскальзывали, до апогея на кладбище Сталла. Хотя и в 5-м сезоне были очень интересные самостоятельные охоты. И по Антихриста, и про постаревшего Дина, и про психушку... И эпизод 5.04 "Конец" (хоть я его терпеть не могу) весьма и весьма глубокий на мой взгляд. И я бесконечно восхищаюсь Крипке в первую очередь из-за умения создать общую, глобальную композицию на целых пять лет. Я очень люблю фанфикшен, когда-то пыталась сочинять сама, но, увы, потерпела полный провал именно в части сюжета, продуманности, интриги. А тут чувствуется просто железная рука, пусть несколько циничная и жесткая, но это не кисель, в который превратился сериал после. Расписать такое на 5 лет - это просто нечто! К тому же, хоть я по профессии "физик", по натуре скорее "лирик". Для меня очень важна не только содержательная часть, но и художественная, а Крипке при всей малобюджетности сериала, удавалось прекрасно передавать атмосферу. Всадники эти с их машинами, Кольца, Сэм!Люцифер с розами и в белом костюме, демоны в виде дымного шлейфа, черные глаза, Яма эта ужасная на кладбище Сталла, саундтреки...
Я часами могу говорить о первых пяти сезонах. Всё собираюсь начать пересматривать с самого начала и писать обзоры, да все руки не доходят.

Но и Винчестеры заметно покрутели (ангел на их стороне, со Смертью почти на ты и прочее). То есть изменился баланс сил, стороны снова стали более-менее равны по крутости, положение Винчестеров стало не таким откровенно безнадежным, каким было в четвертом и пятом сезонах, а композиция сюжета вернулась к схеме "путешествия, расследования, выяснение взаимоотношений", которая была в первых двух сезонах сериала.

А я не нахожу, что Винчестеры особо покрутели. Со Смертью Дин еще в 5-м сезоне скорешился. Ангел на их стороне? Это который? Кастиэль? На мой взгляд, он был на их стороне весь пятый сезон и большую часть 4-го. А 6-й сезон - это самый "самостоятельный" сезон Каса. И в какой-то мере мне это нравится. Он с самого начала затеял свою игру, и Винчестеры нужны ему были только для достижения собственных целей (впрочем, он был им нужен по аналогичной причине). Поначалу он вообще избегал их. Потом лгал/скрывал правду. И лично для меня так и осталось непонятным, сознательно или нет Кастиэль "забыл" в клетке душу Сэма. Теория, согласно которой он хотел этим услужить Кроули - подкинуть деду-Сэмюэлю беспринципного, бездушного помощника, чтобы они могли успешнее отлавливать для Кроули монстров, довольно логична. Хотя однозначного ответа, безусловно, нет.
Ну, а в части "безнадежности положения" я, разумеется, согласна. Безнадежнее 5-го сезона пока еще не было. Ну, так СПН - это не только экшн/мистика/юмор/развлечения, но еще и драма, трагедия, материал для размышлений. Хотя, возможно, Крипке немного и переборщил с мраком и цинизмом. Признаю.

Я восприняла это довольно спокойно. Не то чтобы мне сильно нравилось, но без особого раздражения. Возвращение Сэма из ада явно не предусматривалось и вышло довольно корявым, с этим сложно спорить, но в принципе считаю, что сценаристы шестого сезона разрулили этот скользкий момент достаточно неплохо. А вот что стало опять больше монстров недели и меньше мифологии, меня просто очень порадовало.

Крипке планировал для сериала 5 сезонов, предначертав Сэму вечно сидеть в Клетке. И только коммерческие интересы канала вызволили его обратно. Руководство решило продолжать сериал, посчитав его достаточно успешным, поэтому и пришлось придумывать обоснуй для возвращения одного из главных героев.

Как большой-пребольшой фанат Сэма я, конечно, ничуть не возражала против такого решения , но вот реализация... Нет. Вся эта "бездушность" ничуть не требовалась для продолжения истории. Кастиэль вполне мог вытащить Сэма вместе с душой - или его мог вытащить Бог - а для 6-го сезона авторы могли бы придумать другую арку. Но нет, гембл не давал покоя успех эпизода "Рожденный под дурным знаком", после которого появилось очень много фанатов так называемого "Плохого Сэма". И она решила копать в этом направлении, превратив чуть ли не в сезонную арку. Она спровоцировала грызню в фандоме, расплодила небывалое количество хейтеров, демонстрируя несвойственные Сэму поступки, не объяснив причины. Ведь все это отсутствие души вскрылось только в 7-м эпизоде. Так уж получилось, что я после 5-го сезона влезла в фандом - стала читать дискуссии, принимать в них участие. Я помню, сколько грязи было вылито на мой любимый персонаж.

Ладно, в конце концов, фандом никому не указ - каждый смотрит сериал своими глазами и понимает своими мозгами, а дискуссии можно не читать. Но даже в этом случае... Хотя по натуре я и "лирик", по профессии все-таки физик, поэтому я сразу запуталась с терминологией. Мне хочется знать абсолютно точно: что случилось с Сэмом? Что именно осталось в Клетке? Если оперировать терминологией самого сериала, тело без души - труп. Это подтверждают все предыдущие сезоны. Но ведь Сэм не зомби. Существует теория, согласно которой в Клетке осталась совесть Сэма - не душа, а душевность, чуткость, человечность. Но это очень зыбкое утверждение. Ведь мы знаем, что "душу" в Клетке продолжали мучить, а как можно мучить совесть? К тому же в первой половине Сэм демонстрировал вполне достаточно проявлений и совести, и душевности. И уж совсем непонятно, что заставило бездушного (бессовестного) человека искать душу (совесть) в отсутствии самого механизма, который позволяет ощутить ее отсутствие... (уффф... я старалась выразиться попонятнее )

Кроме того, мне совсем не нравятся все перипетии с возвращенным Сэмюэлем, бредовая затея Кроули, выпытывающего у монстров дорогу туда, куда они попадут только после смерти (!)... И при чем тут Чистилище? То, что показали в сериале, никакого отношения к каноническому Чистилищу не имеет. Разве нельзя было назвать как-то по-другому этот отстойник для душ монстров? Рай я тоже себе не таким представляла, конечно, но у него хотя бы функционал в сериале сохранился, а тут...

Ой, все - сворачиваюсь... А то я сейчас просто фанфик напишу на эту тему
В свое время я выплеснула свое возмущение 6-м сезоном в обзорах - так что всё там, там... Не хочу снова поднимать волну.

Продолжение предыдущего поста

Точнее, ужасаюсь не этому, а интерпретации Библии и смысла религии по Крипке. Фактически он мракобесие превозносит. Может он делает это неосознанно, потому что недостаточно глубоко матчасть изучил -- я не знаю. И в общем-то я его не особо осуждаю за это.

Мои исследования в этом направлении показывают, что авторы дальше Википедии редко заходят. И то хорошо, поскольку большинство зрителей, как показывают дискуссии на форумах, и туда не заглядывают. Повторюсь, это не научно-популярный фильм - это развлекательный сериал. Американский. Не следует ждать от него слишком многого. Библия, религия, мракобесие... для большинства аудитории это всего лишь слова. Возможно, это беда нашего века, но такова реальность. Сериал - коммерческий продукт, и секрет его успеха, секрет такого долголетия, вовсе не в мифологии. Хотя и в ней тоже. Но она далеко не на первом месте.

Если бы в четвертом и пятом сезонах было меньше мифологических серий, больше эпиклава, взаимоотношений между братьями, не было бы такого откровенного прессинга на тему "как бы они не трепыхались, все кончится очень плохо", когда фактически уже с начала четвертого сезона постоянно дают понять, что в этом противостоянии братьям не выжить... Меня вот это главным образом раздражает.

Да, согласна. Меня тоже 4-5 сезоны по шерстке не погладили. И поскольку я подсела на сериал именно из-за эпиклава, это вообще чуть ли не в личную трагедию превратилось. И, конечно, смотреть 1-2 сезоны мне было в тыщу раз приятней. Но это с развлекательной точки зрения - с точки зрения отдыха и любования. 4-5 сезоны намного тяжелее, но они впечатляют меня своей глубиной, напрягом, драматичностью, содержательностью, художественностью.

Ну вот не вижу я в четвертом и пятом сезоне этого. Борьбы добра со злом не вижу.
Демоны, монстры, призраки - Зло. Охотники - Добро. Они между собой борются. Вот вам и борьба.

Победы добра не вижу. Фактически ведь кто побеждает Люцифера? Сэм. Накачанный по брови демонской кровью.
Нет. Люцифера побеждает не абстрактный сосуд, накаченный демонской кровью. Люцифера побеждает человеческая воля. Вернее, Любовь, давшая этой воле силу победить самого Дьявола. Изувеченный Дин, взывающий к своему брату, задавленному сатаной в недрах собственного тела... память о братской любви, об играх в Импале, о самом светлом, что было в их жизни... Вот, что победило Люцифера, заставило его потерять контроль над своей оболочкой. И этой секундной победы оказалось достаточно, чтобы Сэм сделал тот шаг навстречу адским мукам и спас человечество. И это, по-вашему, не победа Добра над Злом?

На мой взгляд это совершенно уничижительная интерпретация. В ней нет победы, в ней есть огромная жертва, принесенная двумя хорошими людьми непонятно во имя чего.
Во имя спасения человечества, насколько я поняла.
Да, жертва ужасна, но и ставки в этой игре были нешуточными. Согласитесь, было бы смешно и глупо, если бы Винчестеры остановили Апокалипсис, прочитав соответствующее заклятие, чудесным образом обнаруженное в дневнике папы Джона

Или, возможно, Крипке имел в виду, что таким образом Сэм искупил свой грех по питью демонской крови -- что свалился в ад и там Люцифер за пару десятков лет сделает из него первоклассного демона.

Да, одной из причин, почему Сэм пошел на такой шаг, было искупление грехов - вернее, того, что он сам считал своими грехами. И свалился Сэм не совсем в Ад. Он свалился в Клетку, которая изолирована от Ада. Возможно, Люцифер сделал бы там из него демона. Или Михаил - архангела. Но как бы там ни было, это касалось бы только их компании. Теоретически на землю из Клетки хода нет. Да если бы и был? Одним демоном больше на земле, одним меньше, зато человечество не погибло. Думаю, Сэм рассуждал примерно так.

Я вижу проигрыш и мораль: сколько не трепыхайся, все равно людей спасти не получится.
А что вы имеете в виду под "спасением людей"? Апокалипсис грозил сжечь дотла полЗемли, погубить человечество - Винчестеры остановили Апокалипсис - Люди спасены.
Или я что-то не так понимаю?

"Молот ведьм" книга довольно противная, ее для удовольствия (имхо) одни извращенцы читают, а мне пришлось по работе.
Мда... веселенькая у вас работенка...
Думаю, все ваши проблемы с 4-5 сезоном именно из-за этого. Вы слишком хорошо знаете матчасть. Меня точно так же поражают статьи в газетах о спутниковой связи - какую же чушь люди пишут! А народ читает, нормально...

И я бесконечно восхищаюсь Крипке в первую очередь из-за умения создать общую, глобальную композицию на целых пять лет. Я очень люблю фанфикшен, когда-то пыталась сочинять сама, но, увы, потерпела полный провал именно в части сюжета, продуманности, интриги. А тут чувствуется просто железная рука, пусть несколько циничная и жесткая, но это не кисель, в который превратился сериал после. Расписать такое на 5 лет - это просто нечто!

Я вижу уйму ошибок в глобальном сюжете у Крипке. Именно не в мифологии, а в развитии сюжетных арок. Я ясно вижу, что многие из них не были задуманы изначально, что они были задним числом вписаны. Например основная арка четвертого-пятого сезона с возвращением Люцифера совершенно точно не была задумана ни в первом, ни во втором, ни даже в третьем сезоне, потому что Желтоглазый (Азазель), другие демоны и Лилит много раз ставят жизнь Сэма под угрозу, и никто их не воскрешает. Причем если попадание Дина в ад логически объясняется, что мол это нужно было для того, чтобы запустить апокалипсис, то орава демонов, честно пытающихся убить Сэма в течение трех сезонов не объясняется фактически никак. Единственная отмазка это Руби, которая якобы прислана адом с целью защиты будущего костюма. Но как по мне, это слишком роялистое объяснение. Да и арка с Дином в аду -- не слишком ли велик риск для костюма Михаила? Прямо Дин единственный праведник, который мог пролить там кровь, за столько-то лет. В общем, неувязок на мой взгляд полно. Другое дело, что они не критичные и сериал сильно не портят.

Кроме того, мне совсем не нравятся все перипетии с возвращенным Сэмюэлем, бредовая затея Кроули, выпытывающего у монстров дорогу туда, куда они попадут только после смерти (!)... И при чем тут Чистилище? То, что показали в сериале, никакого отношения к каноническому Чистилищу не имеет. Разве нельзя было назвать как-то по-другому этот отстойник для душ монстров? Рай я тоже себе не таким представляла, конечно, но у него хотя бы функционал в сериале сохранился, а тут..

Чистилище по Гейбл ровно настолько же фантастично, как концепция рая и ада у Крипке, но Крипке почему-то никто за бред не упрекает. Вообще я не хочу на эту тему спорить, совершенно. Я еще не настолько хорошо знаю сериал, посмотрела всего один раз, но даже если я укреплюсь в своем мнении, не факт, что мне захочется его пространно доказывать. Но ваше мнение было очень интересно почитать, спасибо.

Демоны, монстры, призраки - Зло. Охотники - Добро. Они между собой борются. Вот вам и борьба.

Очень примитивно, имхо. После "Доктора Кто" РТД и "Торчвуда" совсем не катит, если честно. Там планка морально-этических проблем действительно чрезвычайно высока.

Люцифера побеждает не абстрактный сосуд, накаченный демонской кровью.

Не сосуд, конечно, а Сэм, подпитанный демонской кровью. Без нее он бы не смог победить точно так же, как без любви к Дину и без Дина. Я так это вижу.

Одним демоном больше на земле, одним меньше, зато человечество не погибло. Думаю, Сэм рассуждал примерно так.

Очень мрачные рассуждения. Как говорил мой любимый Доктор, счастье и мир, добытые такой ценой, ничего не стоят. Я не могу это принять. Это даже хуже, чем Джек в Детях Земли сделал. В смысле Бог поступил с Сэмом хуже, чем Джек со своим внуком в Детях Земли (он там пожертвовал его жизнью ради спасения миллионов других детей). Я не могу принять такого Бога, он мне омерзителен, и хочется от всей этой серии любой ценой отгородиться. Если бы не шестой сезон, в котором Сара Гейбл все запутала и смешала в кучу все крипковские постулаты и концепции, я бы, наверное, сериал после этой сюжетной арки просто возненавидела.

А что вы имеете в виду под "спасением людей"? Апокалипсис грозил сжечь дотла полЗемли, погубить человечество - Винчестеры остановили Апокалипсис - Люди спасены.

Спасение души прежде всего. Не тела. Торжества гуманизма, или хотя бы борьбы за него. Борьбы не черного с белым, а именно добра со злом. Когда жертвы приносятся не во имя физического выживания, а во имя любви к ближнему. Иными словами мне понятно, когда Дин жертвует душой ради того, чтобы вернуть Сэма -- это эгоистично, но это любовь, то есть побуждающий мотив правильный. А вот жертвовать Сэмом ради спасения мира -- мне это непонятно и против характера Дина. Если честно, никогда не понимала, почему Дин за Сэмом в эту клетку не бросился. Ведь он был в аду и знает, каково там. Что с Сэмом сделает Люцифер. Я даже скорее понимаю Сэма в восьмом сезоне, который оказался поставлен перед фактом, который понятия не имел, куда пропал Дин и сбежал в другую жизнь от этого незнания. Но Дина, который фактически отпустил брата на вечные муки в ад -- я не понимаю. В конце концов, в результате апокалипсиса умерли бы только тела людей, их души оказались бы в раю -- в большинстве. В такой концепции эта жертва выглядит для меня особенно неоправданно и нелогично.

Думаю, все ваши проблемы с 4-5 сезоном именно из-за этого. Вы слишком хорошо знаете матчасть.

Да, наверное. Я стараюсь не придираться, и у меня бы даже скорее всего получилось, если бы Крипке еще не давил братским ангстом. Но под двойным ударом защита рушится как картонная, увы. Поэтому я сейчас пересмотрю второй раз весь сериал, вдумчиво, и наверное больше никогда не стану пересматривать третий сезон (я его больше четвертого и пятого ненавижу), а в четвертом и пятом буду пересматривать только кейсы.

Чистилище по Гейбл ровно настолько же фантастично, как концепция рая и ада у Крипке, но Крипке почему-то никто за бред не упрекает.
Разумеется. Я уже говорила, что весь сериал - это фэнтэзи, по сути, и бессмысленно сравнивать его с церковными догмами.
Просто, если Ад с Раем хотя бы функционально совпадают с каноном - Рай для хороших душ, Ад - для плохих, то Чистилище вообще ни в какие ворота не лезет на мой дилетантский взгляд. К тому же сразу возникает вопрос, что такое "душа монстра"...

После "Доктора Кто" РТД и "Торчвуда" совсем не катит, если честно.
Возможно. Мне в этом отношении проще - кроме "Сверхъестественного" я смотрела только сериал про Коломбо и Комиссара Рэкса.

Не сосуд, конечно, а Сэм, подпитанный демонской кровью. Без нее он бы не смог победить точно так же, как без любви к Дину и без Дина. Я так это вижу.
Разумеется, демонская подпитка сосуда тоже сыграла свою роль. Тут весь вопрос, что поставить на первое место, и ответ на этот вопрос очень субъективен. Кто-то считает стакан наполовину полным, а кто-то - наполовину пустым. С какой стороны посмотреть.

В смысле Бог поступил с Сэмом хуже, чем Джек со своим внуком в Детях Земли (он там пожертвовал его жизнью ради спасения миллионов других детей). Я не могу принять такого Бога, он мне омерзителен, и хочется от всей этой серии любой ценой отгородиться. Если бы не шестой сезон, в котором Сара Гейбл все запутала и смешала в кучу все крипковские постулаты и концепции, я бы, наверное, сериал после этой сюжетной арки просто возненавидела.

Да Бог здесь не только в отношении Сэма паршиво выглядит, а в отношении всех людей тоже. И в отношении собственных старших детей - ангелов. Но, с другой стороны, он и роли-то особой в сериале не играет. Так что меня не напрягает это нисколько. Я просто не считаю его персонажем сериала, вот и все - так, антураж для бэкграунда. Возможно, мне проще это дается потому, что для меня и в реальной жизни бог никакой роли не играет. Я уважаю религию, но всего лишь как составную часть человеческой культуры. Не более того.
И, конечно, я вообще не понимаю, как СПН могут смотреть верующие люди. По-моему, это просто невозможно, даже при очень широком кругозоре. У меня много верующих друзей, так я им даже не говорю, какой я смотрю сериал - они все равно не поймут.

Спасение души прежде всего. Не тела. Торжества гуманизма, или хотя бы борьбы за него. Борьбы не черного с белым, а именно добра со злом. Когда жертвы приносятся не во имя физического выживания, а во имя любви к ближнему.

Так. Что-то я запуталась. Мы же говорим о борьбе Добра со Злом и победе Добра. Винчестеры борются со Злом. В их понимании Зло - Апокалипсис. Они останавливают Апокалипсис, не дают людям умереть, и в моем понимании (и их тоже) этим они совершают доброе дело. Да, ценой великой жертвы, но это же не первый случай в человеческой истории, верно? Я не считаю, что, если бы они позволили человечеству сгинуть в огне апокалипсиса, это стало бы большим благом - даже если бы они спасли этим их души. И, как мне кажется, большинство людей согласились бы пожить подольше на грешной земле, а не переселяться в райские кущи.
Так что, на мой взгляд, Винчестеры сделали доброе дело, остановив Апокалипсис - и в этом победа Добра над Злом - а вот бог определенно совершил подлянку, допустив такое по отношению к Сэму.

А вот жертвовать Сэмом ради спасения мира -- мне это непонятно и против характера Дина. Если честно, никогда не понимала, почему Дин за Сэмом в эту клетку не бросился. Ведь он был в аду и знает, каково там. Что с Сэмом сделает Люцифер. Я даже скорее понимаю Сэма в восьмом сезоне, который оказался поставлен перед фактом, который понятия не имел, куда пропал Дин и сбежал в другую жизнь от этого незнания. Но Дина, который фактически отпустил брата на вечные муки в ад -- я не понимаю.
Вау. Представляю, какой анафеме предают вас сейчас Динофилы (я уж молчу про Сэмохейтеров)
Согласно фандомному клише Дин не мог прыгнуть следом, как не мог предпринимать каких-то решительных действий по извлечению Сэма из Клетки, потому что его связывало обещание, которое он дал Сэму - жить с Лизой и Беном обычной жизнью семейного человека. Дескать, Дин не мог нарушить предсмертную волю брата и просто, сцепив зубы, оставался верен своему обещанию.
Лично я так не считаю, и буквально вчера уже говорила на эту тему в соседней теме - в дискуссии по фанфику "Белые пятна" здесь, в самом конце.
С другой стороны, могу сказать только, что не считаю выбор Дина каким-то ужасным преступлением. Да, я сама поклонник эпиклава, но я оставляю за братьями (обоими!) право быть людьми, с вполне понятными человеческими слабостями. Потому что Винчестеры - не сверхчеловеки, не былинные богатыри, которые крепки как сталь, всегда знают что делать, и все их поступки сродни великим подвигам. Не только в физическом аспекте, но и в душевном. Да мне и не нужны такие Винчестеры.
Да, он не прыгнул в Клетку. Но ни один человек в здравом уме не прыгнул бы - как бы ни любил своего брата. Чтобы покончить с собой надо быть сумасшедшим. Да и чем он мог там помочь своему брату? Просто разделил бы его участь. А, оставаясь наверху, теоретически он мог бы попытаться его вытащить.
Мне очень нравится смотреть, как братья заботятся друг о друге, но ТАКИЕ жертвы мне от них не нужны.

И, конечно, я вообще не понимаю, как СПН могут смотреть верующие люди.

Я верующая, и да, меня третий, четвертый и пятый сезоны сквикают просто безумно.

Они останавливают Апокалипсис, не дают людям умереть, и в моем понимании (и их тоже) этим они совершают доброе дело.

Я бы согласилась, если бы по ходу пятого сезона в "Обратной стороне Луны" так подробно рай не показали, да еще не подчеркнули бы в финале серии, что на этот раз Дин и Сэм все будут помнить.

Я не считаю, что, если бы они позволили человечеству сгинуть в огне апокалипсиса, это стало бы большим благом - даже если бы они спасли этим их души.

Не согласна. Если бы Дин и Сэм не знали, что ждет людей после смерти, можно было бы понять такой выбор, но они-то знают, что большинство людей в раю окажется. Они знают, что есть жизнь и после смерти, и что она вовсе неплохая (они в собственном персональном раю на двоих побывать успели и пообщались со старыми друзьями), тогда как на земле многие люди живут просто ужасно. И с таким знанием, как у них, это уже абсолютно иной выбор.

Вау. Представляю, какой анафеме предают вас сейчас Динофилы (я уж молчу про Сэмохейтеров)

Да мне все равно, если честно. Это мое мнение и я его никому не собираюсь навязывать.

Да, он не прыгнул в Клетку. Но ни один человек в здравом уме не прыгнул бы - как бы ни любил своего брата. Чтобы покончить с собой надо быть сумасшедшим. Мне очень нравится смотреть, как братья заботятся друг о друге, но ТАКИЕ жертвы мне не нужны от них.

А когда он ради Сэма душу в ад продал, он не был сумасшедшим? И ведь тогда он еще -- подчеркиваю -- не знал, что происходит с душой человека в аду. Тут же он все знает. Он знает, что его Сэмми будет мучаться вечно, что каждый год для него будет идти как десять лет и это не кончится никогда, по крайней мере до нового апокалипсиса. Я не верю, что Дин мог позволить Сэму обречь себя на это, да еще в одиночестве.

Green_Eyed, Малли, прошу прощения, но всё же не могу не вмешаться.
Малли, Не согласна. Если бы Дин и Сэм не знали, что ждет людей после смерти, можно было бы понять такой выбор, но они-то знают, что большинство людей в раю окажется. Они знают, что есть жизнь и после смерти, и что она вовсе неплохая (они в собственном персональном раю на двоих побывать успели и пообщались со старыми друзьями), тогда как на земле многие люди живут просто ужасно. И с таким знанием, как у них, это уже абсолютно иной выбор.
так можно рассуждать абсолютно при любой войне, массовой бойне и геноциде. "Большинство будет в раю" так зачем же пытаться выжить и останавливать войны?
Я считаю себя верующим человеком, но всё же на тот свет не спешу. "В гости к Богу не бывает опозданий" (с) и Винчестеры правильно сделали, что остановили безумие Апокалипсиса, спасли миллиарды семей люди так редко говорят Спасибо . "Это наша планета, а вы со своими разборками можете валить куда хотите!" (с)

И я как верующий человек не связываю христианские и библейские каноны с СПН. Богу Богово, а сериал пусть останется кино и уж точно для меня СПН не претендует ни на какое "Евангелие от Винчестеров".
Ещё раз прошу прощения.

Я верующая, и да, меня третий, четвертый и пятый сезоны сквикают просто безумно.
Поверьте, я очень благодарна, что вы высказываете здесь свое мнение.
Мне это давно было интересно. Но опрос на такую тему я просто не могу здесь открывать. На мой взгляд, это как-то... неприлично. Вера - это нечто очень личное. А из моих знакомых - и верующих, и неверующих - сериал никто не смотрит.

Я бы согласилась, если бы по ходу пятого сезона в "Обратной стороне Луны" так подробно рай не показали, да еще не подчеркнули бы в финале серии, что на этот раз Дин и Сэм все будут помнить.
А на меня этот рай такой ужас почему-то нагнал... И даже не концепцией... а вообще. Как-то так безысходно там все выглядело. И "счастливые души-обитатели" вовсе не показались мне такими уж счастливыми. Думаю, тот же Эш, если бы ему выбор предложили, конечно же на землю вернулся.
Нет, конечно, в Аду хуже, но и рай такой - не совсем рай. Лучше уж тогда на земле.

Хотя рассуждения на тему, что лучше - грешная жизнь или вечное блаженство на Небесах, это уже не из разряда сериальных дискуссий. Это уже классический вопрос религии вообще.

А когда он ради Сэма душу в ад продал, он не был сумасшедшим?
Нет, он не был сумасшедшим. Но был в состоянии аффекта. Так же, как и на кладбище Сталла, впрочем. Но между вторым и пятым финалами очень много случилось всего, и этого нельзя сбрасывать со счетов. И Дин пережил очень многое, а, как я уже говорила, он всего лишь человек.
К тому же, отправляясь тогда на перекресток, он был уверен, что у него будет 10 лет, как и у всех. Один год стал для него полнейшей неожиданностью. Но думать было некогда - надо было выбирать. Я не знаю, возможно, если бы ему вообще не предложили отсрочки, он бы тоже согласился - как это сделал Джон. Но, повторяю - пятый финал - не второй.

Ну, и самое главное - во втором финале Дин душу отдал за то, чтобы вернуть Сэма к жизни. Если бы он прыгнул в Клетку в пятом, этим он не вернул бы брата, а просто разделил его участь.

Он знает, что его Сэмми будет мучаться вечно, что каждый год для него будет идти как десять лет и это не кончится никогда, по крайней мере до нового апокалипсиса. Я не верю, что Дин мог позволить Сэму обречь себя на это, да еще в одиночестве.
Да, я согласна. Именно в части того, что это очень не по-диновски - согласиться с планом Сэма, с этим прыжком в Клетку. И это вызвало у меня недоумение. А прыгать в Клетку следом было уже бессмысленно - разве что только ради того, чтобы погибнуть вместе. В первых двух сезонах Дин всегда говорил, что ему не нужна жизнь без Сэма. Так было в Кроатоне, да и потом...
Но ситуация меняется... И при всей моей любви к эпиклаву умирать вслед за любимым человеком - это дикость. Это очень романтично, конечно, но это дикость. Я еще могу понять, когда умирают, пытаясь спасти, а просто так... нет. Это вроде как жены индийского раджи ложились на погребальный костер вместе с умершим супругом. Но это опять все зависит от того, как относиться к жизни и смерти. И что-то мне подсказывает, что Дин и Сэм, сколько бы всего они ни повидали, все-таки высшим благом считают жизнь.

А вот насчет того, что Дин довольно легко согласился с планом Сэма, ДО Сталла, можно подумать. Конечно, он поступил логично - из двух зол выбрал меньшее. Гибель Сэма вместо гибели мира, но...