уговаривать словом и делом.
Гениально! Не в бровь,а в глаз( этоя о тебе, а не о Дине)

_ILLA_, лучше бы все-таки в бровь...
Это я о Дине, а не о себе
Не знаю... может, я неправильно поняла эту сцену - трудно судить по отрывку... но видится мне в ней что-то нарочитое. Просто повод, чтобы показать драку Винчестеров? Тем более, что как явствует из новой версии ролика, Дин знал, что он у Сэма в голове - какой смысл был кулаками там размахивать? Или это опять как было в той серии, где он в армейской форме вместе с Чарли в виртуальной игре бегал? Типа, надо пройти на какой-то уровень.

Хех. опять я начинаю задаваться глупыми вопросами.

Green_Eyed, ну находясь в своей собственной голове Сэм сам себя пристрелил. И это было необходимо. В символическом плане он так боролся со своими демонами. Не думаю, что Дин лупил бы мысленного Сэма , что бы просто пар спустить, как бывало в реале. Думаю, что так действительно было необходимо.Может это и не Сэм был вовсе или символ одной из слабостей или страхов Сэма. Кто из нас лишен этих слабостей и страхов? На то нам и друзья, что бы помочь с их прибить, если у самих сил не хватает.

находясь в своей собственной голове Сэм сам себя пристрелил. И это было необходимо.
Вот именно, что тогда это было надо. И то я не совсем уверена. В конце концов, ты убиваешь часть себя. Нее - на мой взгляд, такой подход примитивен донельзя, потому что если покопаться...

Ну, а сейчас это еще страньше выглядит. Допустим, Дин встретил в голове Сэма какую-то его ментальную часть, воплощающую слабого, испуганного Сэма. Слабость что, преступление? Почему эту часть надо бить и, тем более, убивать? От этого что, у человека сил и здоровья прибавится? Ведь Сэм умирает не потому, что ему просто жить надоело и его нужно заставить, а потому что физических сил уже не осталось. К тому же Сэм вообще-то имеет все права быть и слабым, и испуганным. И умереть он тоже имеет право.

Вот именно, что тогда это было надо. И то я не совсем уверена.
Верно. И на эту тему действительно можно подискусировать. Тут уж каждый решает сам для себя - отказываться от части себя, которая тебя самого пугает или нет. В одном из моих драбблов, Дин не отказался. Лично я бы пожалуй не отказался тоже. Но Сэма могу понять - он тогда рвался на помощь Дину и сметал со своего пути все, что ему мешало.

а потому что физических сил уже не осталось.
Но мы же не знаем из-за чего умерает Сэм. И что бы не печалится, нам остается только верить в то, что Дин всё же примет правильное решение и очередной раз спасет брата. до сих пор у него это получалось. Я лично верю в это.

К тому же Сэм вообще-то имеет все права быть и слабым, и испуганным. И умереть он тоже имеет право.
Имеет. Но принимать решения будучи слабым, больным и испуганным не есть правильно, потому что это не совсем ты нормальный. Только небольшой процент самоубийц повторяет попытку суицида, если их остановят в первый раз и помогут справиться с их проблемами.
Бездушный Сэм был хоть и частично, но всё же Сэм. И он был категорически против возвращения ему души. Тогда тоже многие динохейтеры писали, что Дин не имел права рисковать жизнью и рассудком Сэма. И это тоже вопрос, на который нет однозначного ответа.
Каждый решает сам - имеет ли право он принимать ли на себя такой риск и ответственность.
Дин решил, что имеет. Сэм вроде не был в претензии за это, даже когда умирал от сумасшествия.

Да ладно. Я тут сходил по твоей ссылке и видел как Динчика за шкирняк тащили. Умилился до слез. Так у он уютненько волочился за кем то. Если так отмутузили Дина, могли и Сэму по голове вьехать. А мы тут убиваемся
По любому надо смириться с тем, что Дин есть Дин и он будет тащить Сэма с того света всеми доступными ему средствами. Как ты верно заметила словом и делом

_ILLA_, все эти мои "фи" в отношении этой драки в недрах мозга - это никак не наезд на Дина. Я нисколько не сомневаюсь, что если бы там пришлось отдать собственную жизнь за спасение Сэма или поменяться с ним местами, Дин сделал бы это, не задумываясь.
Нет, мое недовольство связано исключительно с художественным решением творцов. Мне казалось, что борьбу Дина за жизнь брата не обязательно показывать через драку с этим самым братом, можно было найти и другие способы, которые в этой ситуации были бы уместней. Не покидает ощущение, что показана драка ради драки. Карвер верен себе, нагнетая антагонизм.
Хотя, конечно, по вырванной из контекста сцене судить трудно.

Green_Eyed, девчонки ест девчонки
Это женская драка антагонизм и кошмар. Тут я полностью согласен.
Ну делайте же поправку, что они мужики. Да никакого антагонизма. С точность до наоборот. Вспомни, все драки Винтов завершали антагонизмы между ними, а не начинали.
Если на меня лезет с кулаками мужик, которого я люблю и уважаю,значит я действительно где-то здорово лопухнулся и прокололся. И достал его по самое немогу. И мне надо задуматься об этом. Так это работает.
Мужская драка (между хорошими мужиками, а Винты согласись хорошие) не создает конфликт, а разрешает его. Вот уж о чем не стоит переживать,так об этом.
Антагонизм будет создаваться не этим. Стопудово.

_ILLA_, в этом вопросе я определенно предпочитаю быть девчонкой
Я могу понять драку, когда кто-то защищает свою собственность, друга, Родину от посягательств врага. Я могу понять драку на ринге - это спорт. Я могу понять мафиозную разборку, драку "стенка на стенку" - по сути, это та же война - "последний довод королей".
Но драка между хорошими мужиками?... Драка, как разрешение конфликта?... Для меня это нонсенс. Вывернутая логика (с моей, девчачьей точки зрения, конечно! )

Если на меня лезет с кулаками мужик, которого я люблю и уважаю,значит я действительно где-то здорово лопухнулся и прокололся. И достал его по самое немогу. И мне надо задуматься об этом.
В моем представлении, если конфликт дошел до драки, если уж люди дерутся (мужчины, женщины, кто угодно) - это враги. Если я с человеком дерусь, я никак не могу его любить и уважать - тех, кого любят, не бьют. Если на меня кто-то лезет с кулаками, и я понимаю, что этот "кто-то" прав, я должна согласиться с его точкой зрения (ну, из-за чего драка началась) и тогда просто не из-за чего будет драться. А если я пойму это только после того, как мы друг друга хорошенько отдубасим, это означает, что мы скатились до уровня каких-то неандертальцев. Понятно, что мужчины - это существа совершенно особенные, но они тоже должны пускать в ход свой "верхний мозг", хоть иногда.

Драка - это, на самом деле, оружие бессильных (разумеется, если речь идет о людях, а не о животных). Когда нет разумных доводов, или когда люди не могут справиться с эмоциями. В этом отношении мне как раз понятнее драки между истеричными бабами. Женщины - существа эмоциональные.

А, возвращаясь к СПН, про антогонизм я сказала еще и исходя из слов самого Карвера - он не раз говорил, что проблемы, напряженность и ссоры между Винчестерами - это движущая сила сериала. И я нисколько не удивлюсь, если где-то в районе 6-7 серии нам продемонстрируют полномасштабную драку Винчестеров в реале.

И я что-то не помню, чтобы проблемы между Винчестерами исчезали после драк. Когда это было такое? Я имею в виду именно обоюдные драки, а не простые зуботычины Дина из ранних сезонов, где он действительно просто выпускал пар (что прекрасно понимал Сэм, поэтому и не отвечал). В эпизоде про Сирену братья поколотили друг друга не сознательно, а под чарами. Но напряженность это не сняло, а наоборот - то, что они тогда друг другу наговорили, значительно усугубило ситуацию. Драка в 4-м финале вообще закончилась полным разрывом. В 6-м сезоне Дин измордовал морально-искалеченного брата, но я не помню разрешения ситуации - Дин по-прежнему смотрел на него, как на злейшего врага, опасного убийцу-терминатора, от которого он должен избавить мир. В 8.06 опять-таки виной всему были чары - на этот раз призрака мести. И как и прежде, это только усилило напряженность.

в этом вопросе я определенно предпочитаю быть девчонкой
Так куда ж ты денешься,раз такой родилась. И оставайся такой.
Мужская особь миллион лет затачивалась природой как драчуна для защиты стаи и добычи еды. Женская особь соответственно для сохранения мира и покоя в стае для выращивания потомства. Соответствуй своей женской природе, а мы будем соответствовать своей

Я имею в виду именно обоюдные драки, а не простые зуботычины Дина из ранних сезонов, где он действительно просто выпускал пар (что прекрасно понимал Сэм, поэтому и не отвечал).
Ну вот. Уже прогресс - ты приняла разовые односторонние наезды как выпускание пара. Ну так оно и есть. Я б ещё добавил и понимание своей неправоты Сэмом в отдельных случаях. Об том я и толкую. Списываем.

Драка в 4-м финале вообще закончилась полным разрывом.
Да ладно. Там выпустил пар Сэм. Накопилось,знаешь ли. Дин только защищался.Да и то вяло. И сколько прошло времени, как Сэм начал опять ломиться к Дину? Сэм тогда первый раз задумался о том, что он может быть и не прав. На мой взгляд это и есть разрешение конфликта.

В 6-м сезоне Дин измордовал морально-искалеченного брата,
Тогда Дин вырубил чудо-юдо неизвестное,не человека по словам Веритас, которое приняло вид его брата,связал и потащил на обследование Касе. Ни о каком моральном искалечивании он тогда не знал. А как узнал,больше пальцем не тронул. Тоже списываем.

Был ещё мордобой Дина Касом за побег к Михаилу. И опять Дин даже не отбивался.Потому как понимал, что заслужил.

Итак получается, что драки, где бы принимали полноценное участие две дружественные стороны в СПНе и не было вовсе. Не верю,что будет и впредь.


то, что они тогда друг другу наговорили, значительно усугубило ситуацию.
Вот именно. Напряженность генерилась словами и тогда и в 8 сезоне.
Именно неправильные слова в неправильное время или отсутствие правильных слов в правильное время и способствует возникновению тёрок между Винтами. Вот их то и надо бояться.
Давай бояться вместе. Не так страшно будет.

_ILLA_, чего-то я не пойму - мы о чем говорим? Разве мы говорим о том, кто был прав, а кто не прав в винчестерских драках? Я так поняла, что речь идет о примерах благотворного влияния драк на разрешение винчестерских конфликтов.
Если на меня лезет с кулаками мужик, которого я люблю и уважаю,значит я действительно где-то здорово лопухнулся и прокололся. И достал его по самое немогу. И мне надо задуматься об этом. Так это работает.
Так вот - я хоть убей не вижу, где это работает в СПН.

Уже прогресс - ты приняла разовые односторонние наезды как выпускание пара.
Так я с этим и не спорила никогда. Да, когда человек не может сдержать эмоции, когда ему не хватает слов (а иногда и умения думать), он пускает в ход кулаки. Этот способ успокоить нервы и самоутвердиться стар как мир. И, как я уже сказала, это удел слабаков. И истеричек, которым не помогает валерьянка.
Но это не решает конфликт. Если оппонент не отвечает, значит, он просто умнее - он промолчит, но его мнение от этого не изменится. Либо, действительно, он уже и без мордобоя понимает свою неправоту. Но тогда это просто наказание, а не решение конфликта, потому что и конфликта никакого нет.

Да ладно. Там выпустил пар Сэм. Накопилось,знаешь ли. Дин только защищался.Да и то вяло. И сколько прошло времени, как Сэм начал опять ломиться к Дину? Сэм тогда первый раз задумался о том, что он может быть и не прав. На мой взгляд это и есть разрешение конфликта.
Опять же - я говорила не о том, кто был неправ. А о том, что после драки, братья не пали друг к другу в объятья, а разошлись как в море корабли. И вовсе Сэм к Дину не ломился. После той драки Дин был зол, и Сэм был зол. Когда Руби сказала Сэму, что все можно будет уладить позже, Сэм ответил, что никакого "позже" не будет - что он изменился навсегда. А Дину тогда Бобби внушал, что он должен позвонить Сэму, но Дин тоже отказался. Он отправил Сэму эсэмэску (которую потом подменили) только после того, как узнал тайну последней печати, понимая, чем все может закончится - тут уже не до личных обид было. А Сэм "вернулся" к Дину только после того, как узнал правду о Руби. Так что та драка ничему хорошему тут не способствовала, ровным счетом. Если бы они не подрались, было бы все то же самое, а, если бы они не расстались, может, даже и обошлось бы.

Ни о каком моральном искалечивании он тогда не знал. А как узнал,больше пальцем не тронул. Тоже списываем.
Ну и что, что пальцем потом не тронул? Это же не решение конфликта.
И даже в этом помогла не драка, а диагноз Каса. Опять как в 4-м финале - если бы той драки не было, было бы все то же самое. Хотя это, конечно, не драка была, а зверское избиение того, кто даже не защищался. Вымещение обиды за предательство. Что ж, по человечески понятно, но уважения не вызывает, как и любая слабость.

Был ещё мордобой Дина Касом за побег к Михаилу. И опять Дин даже не отбивался.Потому как понимал, что заслужил.
Ты снова говоришь не о решении проблемы, а о вымещении злости, наказании. Так маленьких детей шлепают за непослушание. Да, как я уже говорила, это может помочь. Слабый (я не физическую силу сейчас имею в виду, а моральную - неуверенность в себе) смиряется с взбучкой, которую устраивает ему более сильный. В пятом сезоне Дин был слаб как никогда. Он не знал, что ему делать, шарахался из крайности в крайность. Если бы он на сто процентов был уверен в своей правоте, фиг два он позволил бы какому-то Касечке так себя лупить. Он бы сам ему врезал так, что мало не показалось бы.

Нет, я твердо убеждена, что любое насилие, в том числе и драка, никогда ничему хорошему не способствовали. Разумеется, если не ностальгировать по эпохе охоты на мамонтов и не считать идеалом звериные инстинкты. Главное оружие любого человека, мужчин и женщин - разум, интеллект. Прочие способы решения конфликтов лично у меня никакого уважения не вызывают.

Так вот - я хоть убей не вижу, где это работает в СПН.
Убивать не буду. Не любишь драки - не люби. Увы, Винты их не чураются. И ты свою нелюбовь и неприятие драк переносишь на них. То есть пытаешься понять их поведения с точки зрения , что они тоже испытывают те же чувства. Ну или на Карвера. Но это не так . Они другие. Естественно это моё ИМХО. Оно мне позволяет не беспокоится по поводу всякого рукоприкладства в варианте СПНа.

Но это не решает конфликт. Если оппонент не отвечает, значит, он просто умнее - он промолчит, но его мнение от этого не изменится.
Просто для примера. Вот я убей меня тоже никак не пойму с чего ты это решила. Может твоё и не изменится. А моё очень даже изменится. Нельзя свои понятия и свой менталитет распространять на других.

Если бы он на сто процентов был уверен в своей правоте, фиг два он позволил бы какому-то Касечке так себя лупить. Он бы сам ему врезал так, что мало не показалось бы.
Так и я про то же написал.И опять Дин даже не отбивался.Потому как понимал, что заслужил.
Действительно, о чем мы спорим

Главное оружие любого человека, мужчин и женщин - разум, интеллект. Прочие способы решения конфликтов лично у меня никакого уважения не вызывают.
Всё. Ты меня уделала. Я представил как, скажем Сэм разрешает конфликт, скажем с теми охотниками, которые пришли напоить его демонской кровью, с помощью разума и интеллекта . Прислушался к своим чувствам и пошел искать мамонта

Вот я убей меня тоже никак не пойму с чего ты это решила. Может твоё и не изменится. А моё очень даже изменится. Нельзя свои понятия и свой менталитет распространять на других.
Что я решила? Причем тут мое мнение? Под "оппонентом" в данном случае я имела в виду одну из сторон при выпускании пара. К примеру, Дин, разозлившись на Сэма, залепил ему по физиономии. Сэм не ответил - просто не хотел затевать капитальную драку на пустом месте. Но мнение его от этого не изменилось. К примеру, так было в серии "Жажда крови". Я не собираюсь, разумеется, свой менталитет ни на кого распространять, и я очень рада за тебя, если полученная зуботычина может так просто изменить твое мнение.

Я представил как, скажем Сэм разрешает конфликт, скажем с теми охотниками, которые пришли напоить его демонской кровью, с помощью разума и интеллекта .
Не нужно передергивать. И не нужно сводить весь разговор к дракам вообще. Как ты помнишь, разговор начался о пользе драк между хорошими мужиками:
Мужская драка (между хорошими мужиками, а Винты согласись хорошие) не создает конфликт, а разрешает его.
Если охотники в 5.03 пришли, чтобы силой напоить Сэма демонской кровью, отбиться от них - это называется "самозащита". И мы опять возвращаемся к началу - это никак не драка между "хорошими мужиками", братьями. Хотя если всех мужиков считать хорошими... убийц, насильников - тогда да, значит, я просто не поняла.
Но и после того, как Сэм подерется с теми самыми охотниками, проблема не решиться. Охотники, как ненавидели его, так и будут продолжать ненавидеть. Сэм просто защитит себя от них. Но я этого и с самого начала не отрицала:

Как ты помнишь, разговор начался о пользе драк между хорошими мужиками:
Помню. Но это ты ушла в сторонуГлавное оружие любого человека, мужчин и женщин - разум, интеллект. Прочие способы решения конфликтов лично у меня никакого уважения не вызывают. Заметь любого. Вот я и привел пример драки между любыми людьми.Как я понял, метод разрешения конфликта, выбранный Сэмом, у тебя возражения не вызвал.

Рад вернуться к истокам.
Итак . Дин и Сэм. Не любые, а конкретные люди, которых мы хорошо знаем. И вроде имеем право считать, что разбираемся в них.
Я утверждаю, что их драки между собой, будь то одиночные оплухи или нет, не являются для них причиной возникновения антагонизма, как раз наоборот, ими их антагонизмы разрешаются.
Я считаю, что Карвер тоже придерживается того же мнения и не будет использовать в сюжете драку, как источник возникновения ссоры братьев.
Давай, формируй, свою точку зрения конкретно на Дина и Сэма и на развитее сюжета СПНа.
Посмотрим, кто из нас окажется прав.

и я очень рада за тебя, если полученная зуботычина может так просто изменить твое мнение
Изменит,уверяю тебя. В какую сторону - это вопрос. Но без изменений точно не обойдется.

Как я понял, метод разрешения конфликта, выбранный Сэмом, у тебя возражения не вызвал.
Я еще раз повторяю: в приведенном тобой примере Сэм не решал конфликт, а оборонялся. У него просто выбора не оставалось. Это немного не то. И да, я повторяю: та сторона (мужчина или женщина), которая начинает драку для решения конфликта, уважения у меня не вызывает.
И только не надо приводить мне в пример охоту на вендиго в качестве конфликта. Это тоже немножко не то.

Изменит,уверяю тебя. В какую сторону - это вопрос. Но без изменений точно не обойдется.
А речь опять-таки не об изменениях вообще. А об изменениях примиренческих. То есть, если насильственный "выпуск пара", как ты говоришь, помогает решить конфликт, тогда ты, получив оплеуху, обязательно должен осознать свою ошибку. Хотя чаще всего люди после этого злятся. Ну, если только они не святые.

Давай, формируй, свою точку зрения конкретно на Дина и Сэма и на развитее сюжета СПНа.
В каком смысле формировать точку зрения? на девятый сезон? Да ничего я не формирую - я его вообще смотреть не собираюсь

Ну не хочешь, не надо. А я свои выводы проверю.

То есть, если насильственный "выпуск пара", как ты говоришь, помогает решить конфликт, тогда ты, получив оплеуху, обязательно должен осознать свою ошибку
Конечно. Оплеухи выданные мне, всегда результат моих ошибок.Либо я что-то сделал неправильно, либо неправильно объяснил, что и для чего я сделал, либо неправильно оценил человека. В любом случае надо что-то изменять, что бы не допускать в будущем возникновения конфликтов, требующих решения их таким способом.