Простите, если лезу, куда не просят, просто мне показалось, что отсылка тут к пятому-четвертому сезону. Что-то вроде дифирамбов братской любви Дина. Каин же вроде так и сказал, де, он-то своего брата убил, а вот Дин не смог и потому молодец.
Параллель примерно такая: младшие в обоих случаях связаны с Люцифером. Узнав это, Каин убивает брата. А Дин нет. Примерно так
На самом деле история Каина оставляет странный осадок. Она какая-то… не полная. Что там такого делал Люцифер с Авелем, что его обязательно пришлось убить? (не поговорить, не запереть дома, ни набить морду и т.д.) По сути, там же развращать-то особо было не куда и не на что. Ни людей, ни демонов, ни свер.способностей… Выходит, что Каин просто не нашел способа договорится с любимым братом и из-за этого его убил О.о Из любви, великой и прекрасной. Если попробовать примерить такое положение вещей на Сэма и Дина… это вызовет странное чувство недоуменияО.о Так что или Каин чего-то там недоговаривает, или Каина красиво обдурил Люцивер, или сценаристы притянули все за уши.
Еще раз простите Все большое-большое ИМХО

Рея-Д, Простите, если лезу, куда не просят,
О нет! Здесь как раз постоянно просят. Но никто не лезет.
Так что извиняться не за что.

Параллель примерно такая: младшие в обоих случаях связаны с Люцифером. Узнав это, Каин убивает брата. А Дин нет. Примерно так
Да, эта люциферовая общность сразу бросается в глаза, и я тоже об этом сказала в посте, назвав "одним из слагаемых". Но, на мой взгляд, для параллели факта "младшие связаны с Люцифером" как-то маловато.

Вдобавок, насколько я поняла, Каин убил Авеля не просто за то, что он был связан с Люцем - ему пришлось это сделать, потому что таково было условие сделки, которую Каин заключил с Люцифером. На этом настоял Люц: Каин должен убить брата собственноручно, тогда душа Авеля попадет в Рай. А уж зачем такое условие Люцу понадобилось... Каждый сам додумывает.
Вот фрагмент транскрипта

КРОУЛИ (перекрестившись): Это кровавая метка Каина.
КАИН: Оставленная самим Люцифером. Этот знак и клинок действуют вместе. Без метки клинок бесполезен. Это просто старая кость.
КРОУЛИ: Кость?
ДИН: Челюсть животного. Челюсть, которой ты убил Авеля, потому что он был любимчиком Бога.
КАИН: Авель общался не с Богом. Он общался с Люцифером. Люцифер вознамерился превратить моего брата в свою игрушку. Abel wasn't talking to God. He was talking to Lucifer. Lucifer was gonna make my brother into his pet. Я не мог смотреть, как он его развращает, поэтому я предложил сделку: душа Авеля отправляется на Небеса, взамен моя душа достается Аду. Люцифер согласился.... Но только при условии, что я лично отправлю Авеля на Небеса. Поэтому я убил его. Стал солдатом Ада - рыцарем.

Я в обзоре уже говорила, что тут Томпсону видимо фантазии не хватило, и он не стал уточнять, что означает "превратить в игрушку". Вообще-то, слово "pet" может означать что угодно - от домашнего зверька до любовника. Так что, что там Люцифер с Авелем делал, каждый может сам догадываться... Другое дело, что Авель, судя по словам Каина, и сам был очень даже не против. И тут нет ни малейшей аналогии с Сэмом, который всегда противостоял посягательствам Люцифера.

Нет, не вижу я в люциферовом направлении никаких аналогий. Я, наоборот, как-то больше вижу аналогий со вторым финалом: Дин спас Сэма от смерти, заключив сделку, по которой ему пришлось отправиться в Ад. Отличие только в том, что Сэм, в отличие от Авеля, попал не в Рай, и причина была совсем другая: не от Люцифера брата спасти (о котором во втором сезоне еще никто из братьев не догадывался), а просто снова вернуть к жизни. Но не может же быть все совсем одинаково!
А больше ничего похожего нет.

Хотя нет, пардон.
Еще вот этот момент: Люцифер развращал Авеля с его согласия - Сэма развращала Руби тоже с его согласия. Но это опять же - просто обрывочный факт, ни с чем не связанный и имеющий разную подоплеку. Сэм позволял Руби себя развращать не для собственного удовольствия, а ради конкретной цели - убить Лилит. Ну, а для чего Авель позволял Люциферу себя развращать, опять остается лишь догадываться...

А вообще фиговые аналогии...

Green_Eyed, "блестящих" аналогий автор статьи переходит, собственно, к самому главному: бурному восхищению тем фактом, что Дин принял метку Каина и тем самым получил свою собственную сюжетную линию.
Блин, ну как эти демонофилы умудряются начисто игнорировать 4-5 сезон? Моя версия, что из чистилища вместо Дина вылез левиофан, увы, не теряет актуальности
Дин сделал нечто такое, что целиком и полностью основано на попытке убить Абадон и спасти мир (снова)
А последствия, если карвер не собьется со своей схемы во всей полноте огребет Сэм.

История Каина и Авеля в "свежей спновской трактовке" смотрится достаточно мерзко по-моему. Искушение святых и праведников дьяволом, достаточно распространенная в христианстве тема. И преодоление этого искушения вообще-то духовный подвиг. А тут получается, что Каин был уверен в слабости своего брата, присвоил себе право решать за него. В общем, по заслугам этот товарищ оказался в демонской элите.

Green_Eyed, можно я немного пофантазирую на тему: зачем Люциферу понадобилась замена Авеля на Каина?

таково было условие сделки, которую Каин заключил с Люцифером. На этом настоял Люц: Каин должен убить брата собственноручно, тогда душа Авеля попадет в Рай. А уж зачем такое условие Люцу понадобилось... Каждый сам додумывает.
Я и додумалась, что Люцифер просто не хотел самоубиваться, даже в компании любимого старшего брата, потому и провернул такую сделку. В смысле, по словам Михаила Дину из 5.13: «Ваш род. Он восходит к Каину и Авелю. В твоей семье способность предаётся от отца к сыну» - если под способностью понимать «вессельство», то Каин и Авель планировались как вессели Михаила и Люцифера, поэтому Люцифер и «обхаживал» младшего. Люди в то время относились к «высшим силам» с большим уважением, чем в наше время, вопросов лишних не задавали, потому и Авель верил всему, что ему говорил собеседник. Но, поскольку, Люцифер сражаться не хотел, то организовал утечку информации (о том, кто же говорит на самом деле с Авелем) для Каина и предложил старшему сделку, на которую тот согласился. В результате: а) Михаил лишился возможности устроить «браткий мордобой» любимому младшему брату - потому как взять в вессели демона архангел не мог, б) Люцифер получил отсрочку, хотя и оказался взаперти. А когда Михаил назначил новую битву, то Люцифер снова попытался провернуть тот же вариант, но ангелы вернули Дина из Ада прежде, чем тот успел «переродиться» в демона.
Как вариант.

Вообще-то, слово "pet" может означать что угодно - от домашнего зверька до любовника.
А как «вессель» - тоже может?

DragonflySilver, Блин, ну как эти демонофилы умудряются начисто игнорировать 4-5 сезон?
Демонофилы тут ни при чем. Восхищение автора статьи (и благодарных авторов комментариев к ней) вызывает не тот факт, что Дин огреб эту метку и станет теперь демоном, а то, что это означает какую-то его, личную, линию. Правда, я хоть убей не понимаю, как можно разделить линии Дина и Сэма.

На самом деле, мне кажется весь этот народ, вопящий "дайте же, наконец, Дину развернуться!" малость лукавит. Дело не в личной линии - просто хочется, чтобы Дин "был главным". Я на многих форумах видела именно такие откровенные признания: "Всегда главный Сэм, а когда же Дин будет главным?". Полнейший детсад. Помнится, в обзоре по серии про Люциферовскую крипту я вспоминала один из таких комментов: "Больше всего мне понравилось, что Кас сказал Дину, что он должен хранить ангельскую скрижаль подальше от него. Если это так важно, значит, Дин теперь будет главным". И смех, и грех, ей-богу.

А вообще, это грустно, конечно. Мы ведь даже не знаем, что потянет за собой эта метка, каким боком выльется Дину, возможно, фигово ему придется - но народ все равно радуется: пусть хоть загнется, но в своей собственной линии. Добрейшей души поклонники у Дина. Хотя, не думаю, что Дину грозят какие-то метаморфозы, серьезно подрывающие репутацию (типа превращения в демона) или портящие небесной красоты личико (разве что пара царапинок минут на пятнадцать экранного времени). Авторы не допустят такого падения героя в глазах фанаток.

С точки зрения "главности" Винчестеры главные оба. Просто Сэм - "пассивное начало", фактически, олицетворяющее собой проблему. Дин - активное, тот, кто крутится вокруг этой проблемы, совершает действия. Я не знаю, кто тут главнее, но ничуть не возражаю, если бы было наоборот.

Искушение святых и праведников дьяволом, достаточно распространенная в христианстве тема. И преодоление этого искушения вообще-то духовный подвиг. А тут получается, что Каин был уверен в слабости своего брата, присвоил себе право решать за него.
Да, мне, как ярому противнику насилия над личностью, тоже претит такое самоуправство. Но, справедливости ради, надо сказать, что нам слишком мало рассказали. Мы понятия не имеем, насколько глубоко увяз Авель в искушении. Может, он и не собирался ничего преодолевать.
Может, его вполне устраивали игры с Люцифером. Может, этот Авель стал уже чем-то вроде того парня из эпизода 7-го сезона, который в демона "влюбился" - Джеффри, кажется.

Но тогда возникает другой вопрос. Если бы Каин не встрял, Авель мог бы продолжать эти игры и, рано или поздно, превратился бы в демона. Но Каин убил его, отправил на Небеса (куда Авелю, возможно, и не хотелось), и стал демоном сам, так что, по большому счету, ничего не изменилось. Да, Авель не стал демоном, но демоном стал Каин. Разница лишь в том, что Авель сам шел в этом направлении, добровольно. Так может, пусть и шел бы? Почему Каин так уверен, что бродить по райским кущам душе Авеля понравится больше, чем быть со своим хозяином в Аду?

Нет, тут сложно какие-то выводы делать. Слишком мало информации. Могу только одно сказать - аналогии чисто внешние. Никаких аналогий в части смысла, которые делали бы похожими сами истории, тут нет - разве что отдельные штрихи.

Hyoni, можно я немного пофантазирую на тему: зачем Люциферу понадобилась замена Авеля на Каина?
Уж извини, я сходу твисты твоей фантазии понять не могу, как-нибудь подумаю еще но аналогия с вессельством вполне возможна. Тем более, что те слова Михаила о родословне Винчестеров стали каноном.

А как «вессель» - тоже может?
Нет. Вессель - это самостоятельное английское слово, одно время у нас это переводили как "сосуд".
"pet" совсем другое.

Да я и не спорю Наоборот говорю, что странная аналогия. Но вот с точки зрения сценаристов это, наверное, «нормально». История кажется вдвойне нелепой, если представить Сэма и Дина в описываемой Каином ситуации. Думаю, это все-таки своеобразная попытка поддержать Дина. Что-то типо наглядной демонстрации, что он хороший старший брат, раз никогда не сдается в попытках вытащить младшего. Ну… герой

А, в общем-то, все то и дело, что эта новая версия «первого убийства» кажется какой-то неполной. Убивать из-за любви родного человека довольно странно. Это все-таки мера крайняя, последняя. Ну… если вы, конечно, не маньяк какой-нибудь Непонятно чего такого страшного Люся делал с Авелем, что для этого понадобилась столь сомнительная сделка. И столь радикальная мера.

Согласно Библии, Каин и Авель первые рожденные на земле дети, сыновья Адама и Евы (ну, надеюсь настоящей, а не Матери Всех Чудовищ… Хотя кто ж его знает О.о). То есть, на тот момент на земле жило всего-то 4 человека. Сложно изобрести нечто такое, по-настоящему ужасное, что бы вынудить убить любимого родного брата. Там просто искушать-то и совращать особо не на что было.

Есть еще любопытный вопрос. Винчестеры – потомки Каина и Авеля (надеюсь, сценаристы этого не забыли), но, во-первых, как они могут быть потомками ОБОИХ братьев (янепошлый,нонаумгадостисамилезут), а во-вторых… как они вобще могут быть их потомками?

По Библии у Авеля детей не было, а род Каина был проклят Богом и пресекся во время потопа. Все люди на земле – потомки третьего брата, рожденного уже после этой чудесной истории.

А теперь любопытная логика: согласно Библии, Каин ушел из дома и завел семью уже ПОСЛЕ убийства брата. Исходя из логики сверхъестественного – на тот момент он был демоном О.о

И еще… почему именно потомки Каина и Авеля должны стать вместилищем для ангельских шишек? Я бы не сказала, что этот род… достоин подобной чести. То есть, честь-то сомнительна, но с чего бы ангелам так неровно дышать к потомкам первого убийцы, тем паче демона?

Green_Eyed, Мы ведь даже не знаем, что потянет за собой эта метка, каким боком выльется Дину, возможно, фигово ему придется
И опять затеяно это ради процесса. Чем Абаддон хуже Кроули, пусть себе делят трон, или уж убивать так обоих, а наместником в ад отправить Каса, вероятность фатальных разрушений более 90%)))
Хотя, не думаю, что Дину грозят какие-то метаморфозы, серьезно подрывающие репутацию
Если я скажу, что за последние 1,5 сезона сделано уже почти все, чтобы подорвать репутацию Дина Винчестера, я буду оригинальна?

Green_Eyed, аналогия с вессельством вполне возможна. Тем более, что те слова Михаила о родословне Винчестеров стали каноном.


А фантазия у меня вчера-сегодня и впрямь такое вытворяет, что... Но это из-за морозов. Просто на работе холодно (ветер прямо в окно и дверь, а тепловой пушки в тамбуре нет), а я в таких случаях начинаю представлять более теплые места, так что, естественно, что про Люцифера вспомнила (вернее, про его местоообитание), потом мысль на последнюю серию скользнула, а в результате вот...

Нет. Вессель - это самостоятельное английское слово, одно время у нас это переводили как "сосуд".
Понятно. Спасибо!

Рея-Д, уффф... "Вопросы... вопросы... а какие тебе нужны ответы?" - как говаривал старина Гэндальф. Увы, на большую часть вопросов я просто не знаю, что сказать. Хотя, как мне кажется, Hyoni запросто настрочит десяток версий.

Я думаю, тут надо все-таки исходить из следующего:
1. И у Крипке, и у всех его последователей библейские сюжеты совершенно переиначены. Просто Крипке делал это гораздо искуссней.
2. Не думаю, что Робби Томпсон увязывал свои перлы из 9.11 с той канонической фразой Михаила про связь рода Каина-Авеля и Сэма-Дина. Может, он и помнит про нее, но вряд ли всерьез раздумывал.

История кажется вдвойне нелепой, если представить Сэма и Дина в описываемой Каином ситуации. Думаю, это все-таки своеобразная попытка поддержать Дина. Что-то типо наглядной демонстрации, что он хороший старший брат, раз никогда не сдается в попытках вытащить младшего. Ну… герой
Да, у меня точно такое же ощущение: спасение ценой собственной жертвы. И тот, и другой согласились на Ад ради младших братьев, чтобы спасти их. По сути, аналогия только в этой части.

То есть, на тот момент на земле жило всего-то 4 человека. Сложно изобрести нечто такое, по-настоящему ужасное, что бы вынудить убить любимого родного брата.
Если только сам факт общения с падшим ангелом. Ведь, судя по всему, на тот момент Люцифера уже выгнали из Рая, но в Клетку он еще не попал - как раз и занимался вопросами благоустройства и заселения Ада, своей новой вотчины. Общение с таким плохим дядей могло восприниматься как страшное грехопадение.

Винчестеры – потомки Каина и Авеля (надеюсь, сценаристы этого не забыли), но, во-первых, как они могут быть потомками ОБОИХ братьев (янепошлый,нонаумгадостисамилезут), а во-вторых… как они вобще могут быть их потомками?
По Библии у Авеля детей не было, а род Каина был проклят Богом и пресекся во время потопа. Все люди на земле – потомки третьего брата, рожденного уже после этой чудесной истории.

Ну, так возможно, именно это и имелось в виду - род Сэма и Дина непосредственно восходит к третьему брату. Михаил в 5.13 сказал так:

МИХАИЛ (обращаясь к Дину): Ты мой истинный вессель, но ты не единственный.
ДИН: Что это значит?
МИХАИЛ: Все дело в родословной It's a bloodline.
ДИН: Родословной?
МИХАИЛ: Твой род восходит к Каину и Авелю. Это в твоей крови, в крови твоего отца, твоей семьи. Stretching back to Cain and Abel. It's in your blood, your father's blood, your family's blood.

Я всегда понимала, что Сэм и Дин не в буквальном смысле потомки - дети от, гм... союза Каина и Авеля. Нет, конечно. Просто это их род. Вполне возможно, родство как раз и пошло от этого третьего брата. Ведь если Винчестеры "произошли" от него, а он - брат Авеля и Каина вот и кровная линия! А именно об этом и говорил Михаил.

А теперь любопытная логика: согласно Библии, Каин ушел из дома и завел семью уже ПОСЛЕ убийства брата. Исходя из логики сверхъестественного – на тот момент он был демоном
Повторюсь, вряд ли можно равнять библейского Каина и СПНовского. Но я так поняла из 9.11, что сериальный Каин завел семью тоже будучи демоном. В своем обзоре я высказала свою непонятку, как демон, существо, согласно сериальной мифологии, полностью лишенное человечности, может быть способно на чисто человеческое чувство - любовь.

И еще… почему именно потомки Каина и Авеля должны стать вместилищем для ангельских шишек? Я бы не сказала, что этот род… достоин подобной чести. То есть, честь-то сомнительна, но с чего бы ангелам так неровно дышать к потомкам первого убийцы, тем паче демона?
Не знаю.
Возможно, то, что ангельские шишки собирались сделать - спалить дотла землю и загубить уйму невинных душ - как раз сподручней делать именно в таких сосудах.

DragonflySilver, Если я скажу, что за последние 1,5 сезона сделано уже почти все, чтобы подорвать репутацию Дина Винчестера, я буду оригинальна?
Нет, не будешь, но я бы сказала немного иначе: "за последние 2,5 сезона сделано уже почти все, чтобы подорвать репутацию сериала".

Hyoni, А фантазия у меня вчера-сегодня и впрямь такое вытворяет, что... Но это из-за морозов. Просто на работе холодно (ветер прямо в окно и дверь, а тепловой пушки в тамбуре нет), а я в таких случаях начинаю представлять более теплые места, так что, естественно, что про Люцифера вспомнила
Ха! У нас сегодня тоже было в комнате очень холодно - 12 градусов, когда я утром в комнату вошла. Но мысль о местопребывании Люцифера меня не греет. Лучше я в шаль завернусь и горячего чаю выпью.

Green_Eyed, как мне кажется, Hyoni запросто настрочит десяток версий.
Исключительно для поддержания репутации сочинителя версий
Возможно, то, что ангельские шишки собирались сделать - спалить дотла землю и загубить уйму невинных душ - как раз сподручней делать именно в таких сосудах.
Добавляем мою предыдущую версию (что битва между Михаилом и Люцифером должна была состоять еще во время Каина и Авеля) и получаем: ликвидация не прошедшего контрольной проверки человечества и создание нового вида разумных существ. Но, поскольку Люцифер категорически был не согласен с отведенной ему ролью, окончательное решение было перенесено до более подходящего случая.

Hyoni, Добавляем мою предыдущую версию (что битва между Михаилом и Люцифером должна была состоять еще во время Каина и Авеля) и получаем: ликвидация не прошедшего контрольной проверки человечества и создание нового вида разумных существ.
Не поняла. А при чем тут создание новых существ?
Допустим, то, что Каин стал демоном (по Библии - совершил грех братоубийства) действительно не особо праведный поступок, который (среди прочих - нефилимов расплодившихся, к примеру...) и сподвиг Бога на Потоп. Но род людской он не собирался изводить под корень. Ной и каждой твари по паре спаслись, и человечество возродилось.
А в сериальной действительности Винчестеры надрали задницы и верхним, и нижним по полной программе. Так что если уж кто и не прошел испытание, то не человечество...

Green_Eyed, Не поняла. А при чем тут создание новых существ?
Допустим, то, что Каин стал демоном (по Библии - совершил грех братоубийства) действительно не особо праведный поступок, который (среди прочих - нефилимов расплодившихся, к примеру...) и сподвиг Бога на Потоп.
Это у нас, а вот в сериале я что-то не помню про Потоп... Вроде как Кас в своих воспоминаниях только про человечество говорил. Вот я и предположила, что после того, как Адам и Ева поддались соблазну (Люцифер, Гадриэль или даже Лилит провернули ту операцию - сейчас не важно), да еще и "топили" друг друга, оправдываясь, «мол, меня жена соблазнила яблоко куснуть», «а меня змей запутал, я даже сама не поняла, что делаю», после того, как Люцифер открыто заявил, что с новыми созданиями они все еще хлебнут горя, после того, как особо доверенный охранник каким-то образом не заметил постороннего в Саду (а особенно, как люди яблоки обрывали) - вот после всего этого эксперимент надо было прикрывать сразу. И начинать новый, с другим видом. Но, поскольку сериальный Бог примерно в это время исчез, то закрывать эксперимент взялись архангелы. Но из-за отсутствия инструкций и Писаря получилось то, что получилось...
Как вариант.

А про Ноя в сериале тоже пока ни слова. Зато сегодня в «Территории заблуждений» такую гипотезу услышала про местонахождение Эдема... Мрр-мяу

Я всегда понимала, что Сэм и Дин не в буквальном смысле потомки - дети от, гм... союза Каина и Авеля. Нет, конечно. Просто это их род. Вполне возможно, родство как раз и пошло от этого третьего брата. Ведь если Винчестеры "произошли" от него, а он - брат Авеля и Каина вот и кровная линия! А именно об этом и говорил Михаил.
О, а я наоборот думала. Раз род Каина и Авеля, то и произошли именно от них (одного либо второго), но не третьего брата. Потому что так ведь не говорят, у нас во всяко случае. Если мой род восходит к прапрадедушке Али (допустим), то значит именно у него был сын, а того внук и т.д. до моего отца. Ну даже если не через одних мужчин, а и женщин считать, то все равно это идет от родителей к детям. Но не так, что у Али был брат, а у того в потомках я, тогда говорили бы, что от этого самого брата род идет, а про Али и не упоминалось бы даже. Максимум сказали бы, что был такой вот известный родственник. Но род от него не идет.
К тому же получается, что вообще все человечество произошло от третьего сына, верно? Чем же выделяются Винчестеры? Если предок один.
Нет, все же каким-то макаром или Авель постарался, или Каин оставил после себя кого-то. А там уж и из потопа выплыли (если он был во вселенной СПН).

И сценарист, говорят, пересматривал специально ту серию, где про Каина с Авелем говорилось. Может это потом еще упомянут?

Hyoni, Это у нас, а вот в сериале я что-то не помню про Потоп...
Про Потоп ничего и не было. Просто я не поняла твою фразу
ликвидация не прошедшего контрольной проверки человечества и создание нового вида разумных существ.
и решила, что ты Потоп имеешь в виду. И вообще я уже что-то запуталась - это для меня слишком далекий отход от реальности. Вдобавок все мешается в одну кучу - реальная мифология, сериальная мифология и извращенная сериальная мифология.

Amiravin, Раз род Каина и Авеля, то и произошли именно от них (одного либо второго), но не третьего брата.
К тому же получается, что вообще все человечество произошло от третьего сына, верно? Чем же выделяются Винчестеры? Если предок один.

Ну, конечно, ты верно все говоришь - на самом деле так и есть. Эта моя идея насчет третьего брата - просто попытка увязать реальную мифологию с сериальной. А это давно уже надо перестать делать. Нужно не увязывать увиденное в сериале с реальными мифами, а придумывать собственный миф для оправдания увиденного. Сказано было, что род Винчестеров восходит к Каину и Авелю? - Значит, кто-то из этой парочки наплодил детишек и плевать на всякие Ветхие и не очень Заветы Иначе совсем ерунда какая-то получается.

Рея-Д, уффф... "Вопросы... вопросы... а какие тебе нужны ответы?" - как говаривал старина Гэндальф. Увы, на большую часть вопросов я просто не знаю, что сказать.
Да я вас и не пытаю Я думаю вслух и ищу логику или смысл в такой дикой трактовке истории

Если только сам факт общения с падшим ангелом. Ведь, судя по всему, на тот момент Люцифера уже выгнали из Рая, но в Клетку он еще не попал - как раз и занимался вопросами благоустройства и заселения Ада, своей новой вотчины. Общение с таким плохим дядей могло восприниматься как страшное грехопадение
Это, конечно, грех, но... Разговор все-таки не преступление. Совсем нет. Этого точно недостаточно для того, что бы убить любимого человека. А если достаточно... о какой вообще тогда любви идет речь?! Если любишь кого-то, то пытаешься спасти, а не отправить на тот свет... Что-то в этой истории не полное, не договоренное. Могу предположить, что Каин совсем не такой милашка, каким он хотел показаться.

Amiravin, Раз род Каина и Авеля, то и произошли именно от них (одного либо второго), но не третьего брата. К тому же получается, что вообще все человечество произошло от третьего сына, верно? Чем же выделяются Винчестеры? Если предок один.Ну, конечно, ты верно все говоришь - на самом деле так и есть. Эта моя идея насчет третьего брата - просто попытка увязать реальную мифологию с сериальной. А это давно уже надо перестать делать. Нужно не увязывать увиденное в сериале с реальными мифами, а придумывать собственный миф для оправдания увиденного. Сказано было, что род Винчестеров восходит к Каину и Авелю? - Значит, кто-то из этой парочки наплодил детишек и плевать на всякие Ветхие и не очень Заветы Иначе совсем ерунда какая-то получается.

Да вот тут и с "родом Каина и Авеля" тоже ерунда выходит. Род он ведь называется по имени отца-деда-прадада-далекого пра-пра-прадеда. По "основателю" рода, а не по его братьям-сестрам. То есть, может быть род Адама, род Каина, род Авеля... ну и тому подобное. Откуда чисто физически может взяться "род Каина и Авеля"? Даже забывая о том, что детей у Авеля не было. Зная их историю, довольно лицемерно бросаться такими словами не имея никаких оснований для этого. Взять и так легко объединить род убийцы и его жертвы! Единственный обоснуй - дети были у обоих братьев и где-то они там во времени пересеклись.
Это будет хорошим обоснуем и редкой везучести Винчестеров (род Каина проклят!) и избранности со стороны архангела (Авель - первый мученик).

Рея-Д, Если любишь кого-то, то пытаешься спасти, а не отправить на тот свет...
Я не знаю, что на это ответить - нужно с Каином разговаривать Но я готова допустить, что в человеческой истории многое менялось - в том числе и морально-нравственные критерии. Каин, Авель... ведь все это было, гм... довольно давно. И то, что кажется понятным и естественным нашим современникам, могло казаться нашим пра-пра-пра-пращурам просто немыслимым. И, соответственно, наоборот.
Я не нанимаюсь в адвокаты Каину, но, возможно, для него понятие "спасти" своего брата было равнозначно "спасти его душу от Люцифера". Если он видел, что Люцифер портит, развращает, морально уродует (уж не знаю, что подразумевалось в сериале под словами "говорит с Люцифером") Авеля, и при этом никакие увещевания не действовали, то для него главное было - спасти душу от того, что хуже смерти. Да, лучше всего было бы, конечно, если бы Авель остался жить на белом свете, и Люцифер бы от него отстал, но если уж такое не получается, пусть хоть умрет человеком (что-то кого-то мне эта фраза напоминает... ) К тому же люди, наверное, тогда верили в вечность души, так что убийство воспринималось не так как сейчас, а как освобождение души, переселение ее в лучший мир.

Это будет хорошим обоснуем и редкой везучести Винчестеров (род Каина проклят!) и избранности со стороны архангела (Авель - первый мученик).
Не думаю, что годится такой обоснуй. Винчестеры - персонажи сериала, а это значит, что нужно и Каина с Авелем рассматривать в сериальной трактовке. Где фактически получилось все наоборот: Авель - слабое звено, уже готовое перейти на темную сторону, а Каин - чуть ли не благородный герой, пожертвовавший ради младшего брата спасением собственной души.

А смешение мифологий ни к чему путному не приведет. Это мне стало ясно еще с 4-го сезона, когда нам представили "крылатых отморозков", как Дин называл ангелов. Даже я, человек неверующий, не знала, как на это реагировать. А потом просто сказала себе: "Это вовсе не ТЕ ангелы. И бог не ТОТ". И все стало на свои места. Конечно, периодически замечаешь схожесть - надо же было авторам сериала откуда-то фактуру мифологическую брать! - но у сериала абсолютно своя мифология. И искать обоснуй поступкам персонажей, оперируя фактами канонической внесериальной мифологии - это все равно, что складывать литры с килограммами. Нужно все привести к единой системе измерений.

Я не знаю, что на это ответить - нужно с Каином разговаривать Но я готова допустить, что в человеческой истории многое менялось - в том числе и морально-нравственные критерии. Каин, Авель... ведь все это было, гм... довольно давно. И то, что кажется понятным и естественным нашим современникам, могло казаться нашим пра-пра-пра-пращурам просто немыслимым. И, соответственно, наоборот.Я не нанимаюсь в адвокаты Каину, но, возможно, для него понятие "спасти" своего брата было равнозначно "спасти его душу от Люцифера". Если он видел, что Люцифер портит, развращает, морально уродует (уж не знаю, что подразумевалось в сериале под словами "говорит с Люцифером") Авеля, и при этом никакие увещевания не действовали, то для него главное было - спасти душу от того, что хуже смерти. Да, лучше всего было бы, конечно, если бы Авель остался жить на белом свете, и Люцифер бы от него отстал, но если уж такое не получается, пусть хоть умрет человеком (что-то кого-то мне эта фраза напоминает... ) К тому же люди, наверное, тогда верили в вечность души, так что убийство воспринималось не так как сейчас, а как освобождение души, переселение ее в лучший мир.
Вполне возможно, что воспринималось все это несколько иначе в то время, но... считать благородным и нормальным поступок Каина все равно не выходит. Он не просто убил брата, он сделал это во исполнении сделки с великим и ужасным Люсей! То есть, по сути, убил именно за то, что сделал сам! В конечном итоге, не похоже что бы что-то принципиально поменялось - один брат просто заменил другого. Хотя, конечно, велика вероятность, что Люцифер развел обоих так, как это было нужно ему. Сделки с таким товарищем явно не доводят до добра.


Не думаю, что годится такой обоснуй. Винчестеры - персонажи сериала, а это значит, что нужно и Каина с Авелем рассматривать в сериальной трактовке. Где фактически получилось все наоборот: Авель - слабое звено, уже готовое перейти на темную сторону, а Каин - чуть ли не благородный герой, пожертвовавший ради младшего брата спасением собственной души.
На самом деле, если без подробностей, то статусы не особо поменялись. Каин по-прежнему первый убийца, что есть страшный грех, Авель - первая жертва. Что показательно - старший связан с Адом, а младший в Раю. Так что все на своих местах. В этом всяко больше логики, чем в потомках просто демона, которых нежно любят архангелы.
К слову,... мне вот интересно, каким образом Люся мог отправить душу человека в Рай. В смысле, разве у него есть для такого силы? То есть с Адом оно понятно... А Рай? Мне всегда казалось, что дележ идет по остаточному принципу: кто не в Рай, тот в Ад. Конечно, нам показали что невинную душу тоже можно упрятать в Ад... но можно ли засунуть виновного в Рай?.. Или все с Авелем было не так плохо, как казалось?..

Рея-Д, Вполне возможно, что воспринималось все это несколько иначе в то время, но... считать благородным и нормальным поступок Каина все равно не выходит.
Ну, лично у меня большие сомнения насчет благородства поступка сериального Каина, а уж нормального в нем вообще ничего нет. Просто у меня сложилось впечатление, что авторы преподнесли эту историю, как какую-то благородную жертву, поэтому я пыталась понять, откуда у них могла взяться эта светлая идея. А утверждать что-то наверняка здесь никак нельзя, поскольку очень мало информации - по сути, нам выдали только факт, оставив подоплеку за кадром. Поэтому все рассуждения основаны исключительно на предположениях - типа "если было так, тогда получается это, а если не так - тогда то". Я не очень люблю подобные копания. "Очень трудно (а в данном случае еще и бессмысленно) искать черную кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет".

Он не просто убил брата, он сделал это во исполнении сделки с великим и ужасным Люсей! То есть, по сути, убил именно за то, что сделал сам!
Опять упираемся в то, что нам очень мало известно. Да, Каин договорился с Люцифером, что тот оставит в покое его брата. Но вовсе не факт, что Авель совершал с Люцифером какие-то сделки. Теоретически возможен вариант, когда доверчивый несмышленый младший братишка запутался и просто не видит, что происходит... когда ему запудрил мозги кто-то очень умный, злой и хитрый, и все это видит старший брат, но ничего не может сделать, чтобы прекратить все это, поэтому выбирает такой вот способ освобождения брата от власти Зла, считая, что спасение души гораздо важнее спасения тела. Разумеется, это весьма неоднозначный выход, но тут уж каждый судит сам.

К слову,... мне вот интересно, каким образом Люся мог отправить душу человека в Рай. В смысле, разве у него есть для такого силы?

Да, это непонятно. Каин сказал так:
Я не мог смотреть, как он его развращает, поэтому я предложил сделку: душа Авеля отправляется на Небеса, взамен моя душа достается Аду. Люцифер согласился.... Но только при условии, что я лично отправлю Авеля на Небеса.

Если Авель попал в рай просто как жертва убийства, мученник, тогда непонятно, о чем Каин с Люцифером договаривался - ведь инициатором сделки был сам Каин. Он мог убить Авеля безо всяких договоренностей и автоматически отправиться в ад, как убийца. Другое дело, что Каину, вероятно, очень не хотелось собственноручно убивать брата, да и сама мысль об этом еще возникнуть не могла - люди еще не знали, что можно убивать себе подобных, поэтому слова "душа Авеля отправляется на Небеса" эквивалентны "Ты убиваешь Авеля". А Люцифер сказал, типа "фиг тебе, сам такое придумал - сам и убивай, сейчас я тебя научу...". И его мысль понятна - таким образом Люцифер благополучно заразил людской род идеей отбора жизни у себе подобного, возможно, вся эта история с заигрыванием с Авелем была задумана именно для этого. Но почему сам Каин заговорил об убийстве? Каин вполне мог поставить вопрос так, как Дин или Джон: жизнь за душу, т.е. Люцифер оставляет в покое Авеля, а Каин расплачивается за эту услугу, отправляясь в Ад - сразу или после какой-то отсрочки. Другое дело, что нет никакой гарантии, что Люц сдержит слово, и нет никакой гарантии, что Авель не увяз в пороках по уши и не примется за старое и сам, без Люцифера... А выселить душу в Рай - это уже наверняка.
Хотя все это справедливо только при условии, что душа Авеля на момент убийства была достойна Рая, и отправилась туда автоматически, как душа жертвы насилия. И все превращается в полную бессмыслицу, если Авель уже очень сильно погряз в грехах за время своих игрищ с Люцифером, поскольку вряд ли падший ангел сможет пропихнуть в Рай нечистивую душу. Хотя, если вспомнить степень коррумпированности крылатых, не исключено, что такое и можно было провернуть...
Но это все сплошные туманные предположения. И косяки авторов, которые вряд ли думали о том, о чем мы тут сейчас разговариваем.