Несмотря на истерики, царящие на форумах после выхода этого эпизода, смотреть было ничуть не страшно. Наверное, я уже достигла той благословенной стадии, когда
сам черт не страшен. ))) Винчестеры (вернее, авторы) за два сезона порушили уже все, что только возможно. Теперь меня ужасает только перспектива динокасовских поцелуев и демонстрация Сэмокасодиновского броманса. )))
читать дальше
А эпизод 9.13 мне, пожалуй, понравился. Классическая охота, яркие краски – терпеть не могу серии, где все происходит в темноте и ни фига не понятно. И второстепенные персонажи достаточно колоритные – в первую очередь, любительница пончиков Донна. Очень яркая личность получилась, и очень убедительная игра продемонстрирована.
Только вот странно, что профессиональный коп, увидев «коллегу» в необычной обстановке, сразу раскрыл карты. Разве что одурманенная она была после сеанса. Но сцена с пончиками в полицейском участке все равно очень хороша – они так вкусно их едят, просто настоящая пончиковая реклама. У нас рядом с офисом палатка, они там тоже поджаристые, все в пудре, только не такие большие…
Монстры
Серию я смотрела, поедая круасаны и похлопывая себя по животу в надежде, что он сдуется у меня сам собой, как воздушный шарик. Не могу сказать, что Марица произвела на меня такое уж тошнотворное впечатление. Ну, монстр… и что? Железноголовые Левиафаны казались мне еще более отвратительными. И богиня Веритас в своей монстровой ипостаси не сильно глаз радовала.
А поворот авторы выбрали достаточно любопытный: монстры, поглощающие излишки жировых запасов, от которых треть человечества не знает, как избавиться. Весьма перспективная основа для сосуществования на базе совместного сотрудничества ))) Увы, как среди людей, так и среди монстров встречаются недальновидные личности, губящие хорошее дело в угоду сиюминутным личным интересам.
Кстати, к вопросу о добрых делах. На кой черт эта Марица потащила за собой своего брательника? У нее с мужем полное согласие было, общая цель, любовь, интересы… А брательник вполне самостоятельный, не ребенок маленький… Просто чтобы под присмотром был, и не ел слишком много жиру? Так ведь присмотра-то за ним как раз никакого и не было… лучше бы оставила она его там, откуда они явились – глядишь, какой-нибудь местный охотник его и пришлепнул бы, не пришлось бы самой сдавать. А так получилось, что все равно пришлепнули, и она сама у разбитого корыта осталась.
Поверхностное изучение матчасти показало, что Пиштако, монстр этой недели, не авторами Х-Файлов придуман. И никаких прав они на него не имеют )) Люди придумали – а может, и просто назвали так существующего монстра, гораздо раньше. В англоязычной Википедии есть специальная страничка, а по-русски вот здесь можно почитать. Что-то вроде южноамериканской разновидности Вендиго. Так что сомневаюсь, что авторы эпизода 9.13 слизали идею у «Секретных материалов». Тем более, тот эпизод вышел настолько давно, что вряд ли авторы СПН его помнят – учитывая, что они не помнят даже то, что было в собственном сериале в прошлом году. Нет, мне почему-то кажется, что идея родилась из чего-то посвежее. Хотя бы вот из этой статейки, где упоминается именно Перу.
Досадно только, что авторы опять не удержались и копнули тему «хороших» монстров. Второй эпизод подряд одно и то же – это моветон. Я уже много раз говорила, что не люблю эту тему – и вовсе не потому, что не вижу здесь проблемы. Нет, проблема, как раз есть, но объективного однозначного решения нет. Причем авторы даже не пытаются размышлять – они просто склоняют чашу весов то в одну, то в другую сторону, согласно своим замыслам.
ДИН: Как только все отсюда уберутся, мы вернемся к семейному вопросу (кивает в сторону Марицы)
СЭМ: Погоди, Дин. Мы не убьем Марицу.
ДИН: Она монстр.
СЭМ: Да, и этот монстр спас наши задницы.
ДИН: Ты сказал, что хочешь поддерживать только деловые отношения. А по моим последним данным, наше дело – убивать монстров.
СЭМ: Я хотел поддерживать только деловые отношения. Но у меня все-таки есть сердце. Что, если бы мне встретился какой-то охотник, когда я был одержим Гадриэлем? Меня тоже могли бы убить. Разве я заслуживал этого? Разве я заслуживал смерти?
И что следует из этого диалога?
С Сэмом все более-менее логично. Если вспомнить весь сериал, Сэм практически всегда был мягкотелым либералом. В истории с Ленор он, можно сказать, грудью встал на ее защиту, не побоявшись конфликта с Дином. В эпизоде с оборотнем Лаки Сэм был против помилования, но тогда он был бездушным, во-первых, а, во-вторых, просто слушался во всем Дина. Сэм пожалел Эми – правда, чисто по личным соображениям, но впоследствии (после очень доходчивого объяснения) признал правоту старшего брата. Да, Сэм убил амазонистую дочуру Дина, но там случай был безнадежный, вдобавок Сэм полагал, что в истории с Эми они достигли конценсуса: «хороший монстр – мертвый монстр». Сэм не настаивал на убийстве оборотня Кэти, хотя и не защищал ее, поскольку Дин сам предложил ее отпустить, а Дину, обремененному пост-чистилищным синдромом, перечить не рекомендовалось. К тому же у Сэма сохранялись какие-то иллюзии, что еще в истории с Эми они определились в вопросе хороших монстров. Правда, потом иллюзии полетели к черту, когда Дин демонстративно отделил своего «хорошего» монстра Бенни от прочих плохих «хороших» монстров. Видимо, поэтому Сэм теперь вернулся к прежней точке зрения. Во всяком случае, мне понятно было, почему Сэм защищает Марицу.
С Дином все гораздо запутанней. Его изначальная, вполне понятная и логичная линия приверженца семейных традиций в части «уничтожать нечисть» полетела к тому же черту, когда гембл в шестом сезоне вознамерилась показать «мягкого» Дина. Что поделать! – нужен был контраст с «бездушным чудовищем» Сэмом, поэтому Дин тогда проникся сочувствием и симпатией к псу-оборотню, который, надо признать, сильно помог в финале правому делу, и Дину в том числе. Потом Дин снова стал у нас принципиальным охотником – когда приключилась история с Эми, не имевшей к Дину никакого отношения. Потом снова размяк, когда речь зашла о собственной дочке – пусть прижитой не поймешь от кого. Потом Дин побратался с вампиром Бенни, которому (по его мнению) он был обязан по гроб жизни. Видимо, на этой же почве ему стало жаль волчишку Кэти… Ну, Гарт, понятное дело – совсем родной! И вот теперь мы снова слышим мужественное: «Она монстр. Наше дело – убивать монстров». Браво, Дин.
Это что касается позиций. А что касается обоснуя, т.е. последней фразы Сэма, тут остается только развести руками. При чем тут Гадриэль? Откуда такая аналогия? Марица – монстр от природы. А Сэм, даже будучи подавлен личностью Гадриэля, Сэмом и остался. Если бы какой-то охотник убил человека, который выглядел как Сэм Винчестер, но поступками которого управлял ангел Гадриэль, он все равно убил бы охотника Сэма Винчестера. Убил бы просто по незнанию, потому что ему только казалось бы, что он убивает какую-то тварь или переродившегося в Зло Сэма. Это была бы ошибка. А в случае с Марицей ничего не кажется – если бы охотник застукал ее за трапезой, никакой ошибки быть не могло. Так что это несопоставимые категории. Придурки-авторы немного недодумали – лучше бы в качестве сравнения придумали какую-то фразу о бездушном Сэме. Тоже не совсем адекват, но все же. А если сейчас следовать логике Сэма, монстров не нужно убивать вообще – вдруг где-то глубоко в них человек запрятан!
Ну, а что касается лично меня, я остаюсь при своем мнении. Да, мне тоже жалко молодую симпатичную женщину, которая искренне хочет мира и дружбы – более того, придумала такой отличный способ для того, чтобы «и люди были целы, и монстры сыты»! ))) Но что потом? Все эти сцены с хорошими монстрами не поддаются оценке, поскольку мы не знаем последствий. Да, понятно, что Сэм руководствовался сиюминутной жалостью, но что дальше? Бизнес Марицы, позволявший ей безбедно и сытно существовать, подорван, а, может, и разрушен. Понятно, что пройдет много времени, прежде чем она сможет его возродить – если еще сможет, если не озлобится, оставшись совсем одна… «Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда». Да, возможно все обойдется, но это далеко не факт. И вот за все это неопределенное будущее ответственность будет лежать на Винчестерах, как и во всех остальных случаях. Но они (и мы), конечно же, постараемся не думать о чем-то плохом.
Винчестеры
Сэму, как и Джареду Падалеки, нужно немножко потолстеть. ))) То, что было хорошо для восемнадцатилетнего юнца, уже не солидно для мужчины «кому за тридцать» при таком-то росте! В принципе, для «йога» это как раз самое оно, и в определенном смысле по сюжету логично, учитывая все страдания на почве Испытаний и Гадриэлизации. Но чтобы совсем-совсем радовать глаз в дальнейшем, бедра все-таки чуток подкачать надо. Ноги, конечно, супер – длинные, стройные и мускулистые, но очень уж на ходули похожи. Хотя вряд ли нас еще раз порадуют подобным зрелищем до десятого сезона. Сэм еще сто раз успеет и поправиться, и снова похудеть.
Разумеется, всплывают аналогии с эпизодом «Снова в школу», и, надо сказать, незабвенный Дин в красных портках смотрелся гораздо эффектней. Хоть Дженсен и терпеть не может тот эпизод, там была самоирония, а здесь… просто косточка фанаткам. Хотя я не в претензии за эту косточку – прошу прощения за каламбур )))
Дин… интересно, он теперь всегда такой небритый будет, а-ля Абрамович?))) Хотя против этого я тоже ничуть не возражаю. Сеточка на голове особого впечатления не произвела – ну, сеточка, и что? Чем-то напоминает тюбетейку «Ты туда не ходи… ты сюда ходи… Снег башка попадет…» Поварской колпак выглядел бы интересней.
Но всё перечисленное – содержание внешнее. Что касается внутреннего – Винчестеры практически весь эпизод ничем не отличаются от Винчестеров, скажем, седьмого сезона. Даже Дин снова встречает утро с бутылкой. Единственное отличие – коротенький финальный диалог, который взорвал фандом, став практически единственной темой обсуждения.
Финальный диалог
Похоже, это становится традицией. Уже в третьем обзоре подряд я отвожу отдельный пункт для финального диалога Винчестеров. Хотя сам по себе этот прием весьма каноничен – финальные диалоги у Импалы случались очень часто на протяжении всего сериала. Просто на этот раз разговор вышел очень уж… нетипичным.
Говорить о финальном диалоге «вообще» - дохлый номер. Разговор тут же перекинется на полномасштабное обсуждение всего сериала прямо с пилотной серии. Споры будут бесконечными и ни к чему не приведут, как уже явствует из дискуссий на форумах. Да и как может быть иначе? Сериал удлинился, удлиняются и споры. Потому что это не выдуманный динокас, не проблемы бутафорских демонов – это реальные проблемы живых людей, и тут не сочинишь ничего, чтобы подогнать обоснуи. Поэтому я просто выскажу свое отношение к сказанному – постараюсь строго по цитатам. )))
ДИН (окликает Сэма): Эй.
СЭМ: Да?
ДИН: О том, что ты сказал тогда…
СЭМ: Не думал, что это тебя зацепило.
ДИН: Знаешь, Сэм, я там спас твою шкуру. И я спас твою шкуру в той церкви… И в больнице. Хотя, возможно, я и не продумываю все до конца. Но то, что я делаю… я делаю, потому что это правильно. Я бы снова так поступил.
СЭМ: И в этом… вся загвоздка. Ты думаешь, что ты мой спаситель, мой брат, герой. Ты кидаешься очертя голову, и даже если косячишь, ты считаешь, что сделанное того стоит, потому что ты убедил себя, что сделаешь этим больше хорошего, чем плохого… Но это не так. Я хочу сказать, что Кевин мертв, Кроули на воле. Мы ни на шаг не приблизились к решению ангельской проблемы. Скажи, какой плюс в том, что я жив?
ДИН (в шоке): Шутишь? Ты и я – вместе сражаемся за правое дело.
СЭМ: Ладно. Хотя бы раз, будь со мной честен. Ты спас меня не ради меня. Ты сделал это ради себя.
ДИН: О чем ты говоришь?
СЭМ: Я был готов умереть. Был готов. Я должен был умереть, но ты… Ты не хотел быть один, в этом-то все и дело. Ты подумать не мог, что останешься один.
ДИН (встает с места): Ладно.
СЭМ: Вообще-то я тебя понимаю – легко приносить жертву, если страдаешь не ты.
ДИН: Хорошо, ты хочешь откровенности? Если бы роли поменялись, и умирал бы я, ты сделал бы то же самое.
СЭМ: Нет, Дин. Не сделал бы. При тех же самых обстоятельствах… не сделал бы.
На мой взгляд, многое зависит от исходной установки: как трактовать этот диалог? Как разговор о взаимоотношениях братьев вообще, или как разговор только о событиях 9-го сезона? А то я уже видела отзывы, типа «Сэм перечеркнул всю жизнь Дина!…». Конечно, события 9-го сезона не с потолка взялись, но глобальные обобщения – это уже перебор. Нет, в финальном диалоге речь, на мой взгляд, идет исключительно об этой истории с ангельским исцелением Сэма. Сэм ведь специально уточняет: «Я хочу сказать, что Кевин мертв, Кроули на воле…», «я готов был умереть». Это однозначно указывает на 9-й сезон. Так что тут имеется в виду вовсе не то, что «Дин всегда делал больше плохого, чем хорошего», что он «всегда спасал Сэма ради себя» и т.д. Все сказанное относится именно к последним событиям.
СЭМ: Не думал, что это тебя зацепило.
Тут Сэм определенно лукавит. Чтобы так говорить, нужно совсем не знать своего брата. Да, Дин не помчался стреляться с горя после финального разговора в предыдущем эпизоде, но считать, что фраза «мы теперь не братья» его не зацепит – это уж слишком…
ДИН: Знаешь, Сэм, я там спас твою шкуру. И я спас твою шкуру в той церкви… И в больнице.
Вот тут меня зацепило что-то… Звучит так, словно Дин попрекает Сэма: «Ах ты, скотина неблагодарная…». А если не для этого, то зачем тогда? Сэм и так знает, что его спасли. Да, Дин все абсолютно правильно говорит – во всех этих случаях он действительно спасал Сэму жизнь, но… разве он делал это только из расчета на вечную благодарность? Вообще это логичный отголосок прошлогодней темы «Как ты мог меня не искать!». Теперь «Как ты можешь не оценить мои усилия и жертвы?». Возможно, упрек справедлив, но… все это так не по-диновски! Насколько я помню, сам Дин тоже не был в восторге, узнав, какой ценой спас его отец. А на Сэма едва ли не с кулаками накинулся в 4.01, будучи уверен, что брат совершил сделку, чтобы вытащить его из Ада. Благодарностью там и не пахло.
ДИН: Но то, что я делаю… я делаю, потому что это правильно.
Это вообще какое-то странное утверждение. Что-то вроде «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Все мы, когда что-то делаем, считаем, что поступаем правильно. И все же все мы периодически ошибаемся. Почему бы не сказать правду: «Но то, что я делаю… я делаю, потому что люблю тебя»?
СЭМ: Я хочу сказать, что Кевин мертв, Кроули на воле. Мы ни на шаг не приблизились к решению ангельской проблемы. Скажи, какой плюс в том, что я жив?
Снова не поняла. Сэм говорит так, словно все, что делают Винчестеры, делается исключительно во благо всего человечества. Но человек – не машина. Сэм буквально только что оправдал свое решение не убивать монстра патетическим заявлением «у меня есть сердце», хотя как раз человечество будет не в восторге от такого решения. Решение это Сэм принял исключительно во благо одного конкретного монстра и в свое собственное благо, потому что ему было бы трудно убить Марицу. А человечество тут определенно ни при чем – наоборот, вполне возможно, что отдельные представители человечества от такой доброты похудеют килограмм на двадцать за раз. Почему же Сэм отказывает Дину в праве действовать по воле собственного сердца? Почему в этом случае мыслит только общечеловеческими категориями?
На самом деле, то, что Кевин погиб, Кроули оказался на воле, а ангельская проблема не решается – это вовсе не цена за жизнь Сэма. Кевин мог бы не погибнуть, если бы Дин был предусмотрительней. Кроули вполне можно было никуда не отпускать, не играть в это глупое благородство – он-то их постоянно кидал и готов был подставить. А к решению ангельской проблемы вряд ли кто-нибудь приблизился и в том случае, если бы Сэм тогда умер.
И наоборот – все то же самое могло произойти, если бы Дин позволил Сэму умереть. Кевин мог бы погибнуть по самым разным причинам, Кроули мог бы оказаться на свободе. Мы же не знаем, как стали бы развиваться события. Эффект бабочки – изменишь что-то, изменится все. Сэм делает ту же ошибку, что и наши фанаты, когда вопрошают Сэмофанов: «Чем вы недовольны? Все же получилось отлично – Сэм жив!». Сэм танцует от обратного: «Как ты мог поступить так – смотри, сколько всякой дряни случилось!». Но дело в том, что, принимая решение в больнице, Дин не мог предполагать ни конечного успеха всей задумки, ни потерь по ходу дела. Он действовал вслепую – он только понимал, что идет на очень большой риск. Но счел, что риск оправдан.
СЭМ: Ладно. Хотя бы раз, будь со мной честен. Ты спас меня не ради меня. Ты сделал это ради себя.
В общем, да – ради себя. Но, уверена, что не только. По-моему, практически невозможно разделить мотивацию к спасению на составляющие: «спасаю только ради себя» или «спасаю только ради спасаемого». Да, эти составляющие могут различаться по весомости, но почти всегда присутствуют обе. Говорить об этом просто глупо. В ситуациях, подобных той, в которой оказался Дин в 9.01, никто не погружается в долгие размышления: «спасать его или не спасать? И кому это спасение больше нужно – мне или ему?». Решение в таких случаях принимается импульсивно, это решение выражает суть самого человека, которую он изменить не в силах. Да, не всегда подобные решения верные, и не всегда они нравятся окружающим, но с этим ничего не поделаешь. Так было во втором финале, так получилось в 9.01. Если Сэм в принципе не может принять такого Дина, нужно просто уйти от него подальше.
Но все вышесказанное относится исключительно к решению, принятому в больнице – когда действительно было не до рассуждений. Фактически это была ситуация «пан или пропал». А вот потом, когда страсти поулеглись, когда появилось время, появилась передышка, появилась информация к размышлению о том, как идет лечение, проявились некие странности… Вот тогда уже было просто преступно врать, пускать все на самотек и надеяться на авось. Да, не факт, что Дин тогда смог бы что-то сделать, учитывая силу и коварство Гадриэля, но надо было хотя бы попытаться. Попытаться рассказать Сэму, не оставлять его в неведении, не делать из него подопытного кролика, позволить ему решить самому.
…Но как раз этот упрек в эгоизме Дину следует принять как должное. Как наказание за собственную жестокость по отношению к Эйвону, заключившему сделку ради смертельно больной жены в эпизоде «Блюз Перекрестка». Хотелось бы надеяться, что этот жестокий урок пойдет впрок...
СЭМ: Я был готов умереть. Был готов. Я должен был умереть, но ты…
Вот как-то коробят меня эти заявления. Сэм говорит так, словно Дин знает о тех «дорожных приключениях» в его подсознании. Ох, не нравится мне вся та катавасия. Наворочено с три короба, кто там куда проник, кто кем был – сплошной туман. Я так поняла, что все те образы были просто сгенерированы угасающим мозгом Сэма – Дин и Бобби определенно, Смерть… возможно. И даже то, что туда каким-то образом проник из реала Гадриэль, еще не значит, что Дин тоже там был, и что он знает обо всех тех разговорах. Нет, я считаю, что Дин – реальный Дин, Дин, которому пришлось потом принимать решение – ни сном, ни духом… А раз так, с чего ему было думать, что Сэм «готов»? В церкви, вроде бы, Сэм добровольно прервал Испытание…
И как тогда быть со всем диалогом из 8.23? Сэм рвался тогда завершить Испытания и умереть, и он предельно ясно объяснил, почему он этого хочет – из-за упреков Дина в его «грехах», из-за того, что он все время подводит Дина, из-за того, что Дин ему не верит, что ставит вампира выше… Вот что мешало Сэму жить. И Дин разубеждал его именно в этом:
ДИН: Даже не думай, что есть что-то, в прошлом или будущем, что было бы важнее тебя! Никогда не было ничего подобного, никогда! Я хочу, чтобы ты это понял. Я умоляю тебя.
СЭМ: Как мне остановить это?
Из этого следует, что тогда, в церкви, Сэм действительно поверил Дину и снова захотел жить. Спасая Сэма в больнице, Дин ориентировался не на какие-то откровения в подсознании Сэма, о которых он не знал, а на реальные слова Сэма, которые он слышал сам в 8.23. По сути, в 9.01 Дин доказал лишь то, о чем говорил тогда в церкви: главное для него – жизнь Сэма. Он считал, что психологически Сэм к жизни готов, проблема только в физической несовместимости с жизнью. Да, чтобы заставить функционировать фактически погибшее тело, пришлось прибегнуть к сверхъестественному лекарству. Но разве это в первый раз? Сэм тоже готов был к любому колдовству в третьем сезоне…
СЭМ: Нет, Дин. Не сделал бы. При тех же самых обстоятельствах… не сделал бы.
Честно говоря, не знаю, верю я этой последней фразе Сэма или нет. Только время покажет.
А в целом диалог меня огорчил. На мой взгляд, Сэм не о том говорит. «Зачем в больнице ты решил меня спасти?» А зачем вообще людей спасают? Другое дело, что при таких обстоятельствах при первой же возможности надо было предоставить Сэму право решать самому – что надо было спохватиться раньше, а не врать так долго Сэму, Касу и Кевину. Вот о чем надо было говорить. О том, что Дин лишил Сэма права распоряжаться своей судьбой и не верил в него – ведь Дин молчал лишь из страха, что Сэм, узнав правду, тут же поспешит избавиться от лекаря.
Но, с другой стороны, я все-таки не погрузилась в беспросветное отчаяние и спокойно доела последний круасан. Чем НЕбратья Дин и Сэм из 9.13 (за исключением последних трех минут экранного времени) отличаются от братьев Дина и Сэма из, к примеру, 8.13? В конце концов, разговор – не показатель. Люди часто называют одни и те же вещи по-разному, а то, что называют одинаково, оказывается разным. Вопрос терминологии. Верить надо поступкам - и нам, и братьям. И делать выводы.
@темы:
Сверхъестественное,
Помнить Все,
Девятый Сезон
-
-
08.02.2014 в 22:56И даже не так скучно, как опасалась я после того, как узнала о «монстре недели». Хоть какое-то разнообразие среди оборотней.
Теперь меня ужасает только перспектива динокасовских поцелуев и демонстрация Сэмокасодиновского броманса. )))
Думаешь, поцелуи все-таки будут?
А вот приятельский (не слэшевый!) Састиэль в паре эпизодов (больше не надо) интересно было бы понаблюдать...
поворот авторы выбрали достаточно любопытный: монстры, поглощающие излишки жировых запасов, от которых треть человечества не знает, как избавиться. Весьма перспективная основа для сосуществования на базе совместного сотрудничества )))
Ага, значит, все-таки мирное сосуществование все-таки возможно.
Поверхностное изучение матчасти показало, что Пиштако, монстр этой недели, не авторами Х-Файлов придуман. И никаких прав они на него не имеют )) Люди придумали – а может, и просто назвали так существующего монстра, гораздо раньше.
Люди что угодно могут придумать!
А если сейчас следовать логике Сэма, монстров не нужно убивать вообще – вдруг где-то глубоко в них человек запрятан!
В обращенных монстрах присутствие человека вполне может быть, в большей или в меньшей степени.
Сэму, как и Джареду Падалеки, нужно немножко потолстеть. )))
Да он тогда даже в Импалу не поместится!
ДИН: Знаешь, Сэм, я там спас твою шкуру. И я спас твою шкуру в той церкви… И в больнице.
Вот тут меня зацепило что-то… Звучит так, словно Дин попрекает Сэма
Или оправдывается. Как вариант
ДИН: Но то, что я делаю… я делаю, потому что это правильно.
Это вообще какое-то странное утверждение.
Мягко сказано. После такого заявления, особенно если оно исходит от друга/супруга/etc, надо тут же начинать «развод в отношениях». Иначе мяукнуть не успеешь, как перейдешь в разряд вещи без права голоса и даже недовольного взгляда.
СЭМ: Нет, Дин. Не сделал бы. При тех же самых обстоятельствах… не сделал бы.
Честно говоря, не знаю, верю я этой последней фразе Сэма или нет. Только время покажет.
С учетом не-поиска в прошлом сезоне, словам Сэма приходится верить (хотя и не на сто процентов): само собой, он не оставит Дина истекать кровью или страдать от «производственных травм», но если для воскрешения/возвращения надо привлекать не-естественные методы, то, скорее всего, не сделает.
В конце концов, разговор – не показатель. Люди часто называют одни и те же вещи по-разному, а то, что называют одинаково, оказывается разным. Вопрос терминологии. Верить надо поступкам - и нам, и братьям. И делать выводы.
Правильно. Только ведь каждый все равно остается при своем - и фанаты, и Винчестеры
Green_Eyed, спасибо!
-
-
08.02.2014 в 23:22Не знаю. Но уже боюсь. Разговор был - пусть и пиарный, но дыма без огня не бывает.
А вот приятельский (не слэшевый!) Састиэль в паре эпизодов (больше не надо) интересно было бы понаблюдать...
А что такое "неслешевый Састиэль"? В моем понимании, если указан пейринг - Динокас, Састиэль и пр. - это слэш. А если слэш, то... А если не слэш, то просто... взаимоотношения персонажей.
Я не боюсь взаимоотношений персонажей - их уже с четвертого сезона показывают - и вместе, и в разных сочетаниях. Я только не хочу искусственно включенных в сериал слэшевых "эстрадных номеров".
Ага, значит, все-таки мирное сосуществование все-таки возможно.
Разумеется. Но только с открытыми глазами.
В обращенных монстрах присутствие человека вполне может быть, в большей или в меньшей степени.
Может, и так - это роли не играет. Если этот скрытый человек не может помешать монстру убивать людей, то увы, это монстр... В противном случае, весь винчестерский бизнес - Зло.
Или оправдывается. Как вариант
Тут сложно сказать. Слова сами по себе можно трактовать по разному. И даже в интонации я не уверена - насколько раз слушала оригинал. Очень субъективно, каждый судит на свой лад. И да - возможно, это попытка оправдаться.
ДИН: Но то, что я делаю… я делаю, потому что это правильно. Это вообще какое-то странное утверждение. Мягко сказано.
На самом деле это просто попытка скрыть то, что есть на самом деле. Слова "я люблю тебя" многим даются точно так же трудно, как и "прости меня".
само собой, он не оставит Дина истекать кровью или страдать от «производственных травм», но если для воскрешения/возвращения надо привлекать не-естественные методы, то, скорее всего, не сделает. Ведь не стал же Сэм даже любопытства ради узнавать: куда попал Дин после взрыва в лаборатории в финале седьмого сезона.
Да, согласна. Просто если восьмой сезон ознаменовался сменой правил игры ("теперь мы не пользуемся сверхъестественными методами для спасения друг друга"), Сэму надо было так прямо об этом и сказать, а не мямлить "я думал, что ты умер... я не знал, что делать..."). Может, тогда Гадриэля и запускать было бы не в кого.
Только ведь каждый все равно остается при своем - и фанаты, и Винчестеры
Да, разумеется. Когда я говорила, что нам надо видеть общую картину и судить по поступкам, я имела в виду не всефандомное примирение (абсолютно недостижимое - скорее вампир станет пить бензин), а внутреннее примирение отдельно взятых фанатов. Примирение самих с собой. Поскольку последний эпизод, похоже, во многих породил внутренний раздрай.
Вот что я имела в виду.
-
-
09.02.2014 в 02:53В целом, поразмыслив, я уже не вижу ничего такого скандально-фатального.
От самой серии, от работы братьев в команде, осталось очень приятное впечатление. Как, к слову, и о прошлой. Только у меня возникло ощущение, что за весь сезон именно в этих сериях лучше всего продемонстрировали фирменную командную работу Винчестеров? То есть Дин, конечно, "козлил", но это нисколько не помешало впечатлению. Позабавила-порадовала сцена со "сладким картофелем". Братья-небратья, а что б найти по такому "точному" адресу необходимо прекрасное взаимопонимание
Добрые монстры... с одной стороны понравились сами по себе. С другой, после прошлой серии, вроде как перебор, но эти смотрелись как-то достовернее что ли. Хотя сама идея добрых монстров в целом не однозначна. К тому же улавливаю намек в истории жирососов для поссорившихся Винчестеров. Только не очень поняла, кому именно и какой из двух: то ли о ценности семьи и о том как это страшно потерять всех близких и остаться совсем одному(жалко девушку в конце), то ли о том, что семья это не панацея от всех бед и, если ты переступил определенную черту, даже они не станут тебе помогать (или, как вариант: "монстра", даже если он твой родной брат, необходимо остановить вне зависимости от степени родства).
За всю серию несколько покоробили финты ушами Дина, особенно когда они были не к месту. Но в целом вполне понятно - старший злится и демонстрирует это таким способом. Хотя, в принципе, мог бы и не соглашаться на условия Сэма.
Касательно последнего диалога... Ну... гм...
Соглашусь с тобой, почтенная хозяюшка, мне тоже показалось, что Дин попрекает Сэма. Это прозвучало именно как "скотина ты неблагодарная, я тебя спас, а ты тут мне такое заявляешь". Причем довольно таки зло. С другой стороны, в злость у Дина частенько выливаются и тревога с беспокойством, и напряжение, и вина, и обида - так что черт его разберешь.
Да и фразочка про "я все делаю правильно" зацепила. Наверное, скажи он это иначе, извинись (к слову, я не помню, что бы он извинялся. Что бы само это слово "извини" было. Или я ошибаюсь? Надо пересмотреть), признай ошибки или вину за смерть Кэвина (да, я помню, что он уже признавал, но конкретно вот в этом контексте тоже следовало бы это вспомнить)... что не все правильно, но он старался, хотел как лучше и т.д. то и реакция Сэма была бы иной и разговор скорее всего ушел бы в другое русло.
Что же касается Сэма... возникло ощущение, что он этого разговора очень не хотел и, по возможности, старался избежать. Но раз уж Дин сам начал, то решил не отступать и выложить все, "очистить" душу и разум. Вышло жестко и правдиво. На форумах уже порядком заели Сэма, хотя, имхо, на мой вкус он прав. Нет, я никоим образом не говорю, что мне хотелось бы его смерти в начале сезона, как зрителю, но, если смотреть с точки зрения именно самого Сэма... Думаю, ему до чертиков надоело не быть собой и потом отвечать за это перед собственной совестью и окружающими людьми. От всего от этого веяло изрядной усталостью и желанием все закончить, так или иначе. И, полагаю, он имел право решить за себя. Пусть не в самой больнице, но позднее уж точно. И Дин, видимо зная каково будет это решение, побоялся сказать. (в этом ключе, кстати, непонятно нынешняя самоуверенность - Дин ведь прекрасно знал, что его поступок неоднозначен еще тогда, в больнице, а сейчас вылезло какое-то "я все делал правильно"). А в результате опять пострадали невинные люди. Не один только Кэвин, Гадя, кажется, успел погулять в самоволке и убить еще нескольких человек (в том числе и ребенка, вроде, какого-то). Сэм предпочел бы умереть сам, чем стать участником, пусть и невольным, убийства.
Сэм говорит так, словно Дин знает о тех «дорожных приключениях» в его подсознании.
Возможно, братья успели обсудить это за кадром, как они частенько делают
Хотя, имхо, тянет на сценарный косяк. Похоже оба брата понимают о чем шла речь.
-
-
09.02.2014 в 14:58Могу только позавидовать. Я весь сериал смотрю в одиночку и даже поговорить не с кем - только если в интернете.
Понравилось, что старший, не смотря на все обиды, тут же позвонил брату.
Честно говоря, забудешь тут про обиды. Он же понял, что "что-то не то съел", а во сне запросто с жизнью расстаться можно.
К тому же улавливаю намек в истории жирососов для поссорившихся Винчестеров.
А у меня почему-то не сложилось впечатление о каком-то демонстративном намеке на родственность. В прошлом эпизоде, про эту волчью семью - да. А здесь почему-то нет. В конце концов, было много эпизодов о родственниках, о семьях, нельзя же в каждой искать какие-то намеки и подковырки. Просто сейчас между Винчестерами момент такой, поэтому и мерещится везде "семейный намек".
Это прозвучало именно как "скотина ты неблагодарная, я тебя спас, а ты тут мне такое заявляешь". Причем довольно таки зло.
Нет. Что до меня - я никакой злости не услышала. Скорее разочарование, смешанное с досадой.
признай ошибки или вину за смерть Кэвина (да, я помню, что он уже признавал, но конкретно вот в этом контексте тоже следовало бы это вспомнить)... что не все правильно, но он старался, хотел как лучше
Ну, что не все правильно, он по-моему говорил и говорит. Он же сказал - "возможно, я не до конца все продумываю". Хотя эта фраза тоже не совсем уместна - никто не может продумать все до конца. Если бы это было возможно, никто бы не ошибался. "Если б знал, где упасть - соломки подстелил бы".
Что же касается Сэма... возникло ощущение, что он этого разговора очень не хотел и, по возможности, старался избежать. Но раз уж Дин сам начал, то решил не отступать и выложить все, "очистить" душу и разум.
Да, это интересный момент. Сэм действительно не хотел этого разговора, хотя сам после смерти Джона постоянно приставал к Дину, чтобы тот поговорил с ним, снял с души бремя. Казалось бы, Сэм и тут должен был понимать, что если уж они решили работать вместе, не следует держать что-то за пазухой. Я уже говорила, что при такой работе недопонимание и неприязнь между людьми могут выйти большим боком. Это не то что работа в офисе, когда людям наплевать на тех, кто сидит за столом в соседней комнате.
Так что непонятно, почему Сэм старался избежать разговора. Может просто не был уверен в вердикте? Я очень надеюсь на это, потому что мне - несмотря на все мое сэмофанство - досадно, что Сэм даже не пытается понять Дина. Особенно после его пататического заявления "у меня есть сердце". Но об этом я уже подробно сказала в обзоре.
в этом ключе, кстати, непонятно нынешняя самоуверенность - Дин ведь прекрасно знал, что его поступок неоднозначен еще тогда, в больнице, а сейчас вылезло какое-то "я все делал правильно"
И самоуверенности, как и злости, я тоже особой не вижу. Скорее, полная растерянность, даже шок. В последнем диалоге участие Дина вообще минимально, говорит в основном Сэм. А насчет "я все делал правильно" я уже сказала. Фраза корявая, но Дин по-другому не умеет. Понятно, что эта фраза не означает "я был прав".
А в результате опять пострадали невинные люди. Не один только Кэвин, Гадя, кажется, успел погулять в самоволке и убить еще нескольких человек (в том числе и ребенка, вроде, какого-то). Сэм предпочел бы умереть сам, чем стать участником, пусть и невольным, убийства.
Опять вынуждена повторить: поступок Дина следует оценивать не с сегодняшней позиции, а с той, когда принималось решение. Это сейчас мы знаем о том, что кто-то погиб. Тогда вообще ничего известно не было - ни об успехе, ни о потерях.
Именно по этому принципу рассуждают те, кто обвиняет Сэма в освобождении Люцифера. Эти люди судят, исходя из того, что стало известно ПОСЛЕ самого события - что убийство Лилит приведет к освобождению Люцифера. А на самом деле тогда, в четвертом сезоне, об этом не знал никто, и все хотели убить Лилит. Да, возможность была только у Сэма, но убить стремились все - и Дин, и Бобби, и Кас... И только потом все заорали: "Что же Сэм наделал! Ему же говорили умные люди!.." Можно подумать, эти умные люди знали.
Сейчас ситуация та же самая, для Дина. "Ах, зачем ты это сделал - посмотри, сколько народу погибло и как все плохо!". Тогда, в больнице, Дин понятия не имел, как все обернется, так же как и Сэм перед убийством Лилит. И так же, как случается каждый раз у Винчестеров, когда они затевают очередную охоту - они понятия не имеют о потерях, хотя и понимают, что они вполне возможны. Но иначе надо вообще бросить это занятие, потому что каждый раз перед охотой они должны сказать себе: "Да, демона надо убить, но вдруг не получится с изгнанием? Вдруг придется убить оболочку? Вдруг по ходу дела еще кто-то пострадает? Оставим-ка мы эту затею - как бы хуже не получилось!".
Возможно, братья успели обсудить это за кадром, как они частенько делают. Дин ведь видел сцену со смертью. Возможно, с точки зрения Сэма, этого вполне достаточно.
Да, я знаю, что сейчас стало модно списывать все на "за кадром", но я этого не понимаю. Даже если это было за кадром, это должно быть как-то обозначено в сериале, чтобы зрители поняли. Если событие не обозначено ни на экране, ни в качестве какой-то ремарки, я предпочитаю называть вещи своими именами: авторский косяк, и не перекладывать ответственность на персонажи.
А я так и не уловила, как Дин мог видеть сцену со Смертью? Эта сцена была в подсознании Сэма - как Дин (реальный Дин) мог туда попасть? Как он мог "запрыгнуть" в голову Сэма? Кстати, после промки к 9.01 я была уверена, что так и случится, и возмущалась еще, что авторы собираются выдать очередной бред. Но, насколько я поняла из серии, в подсознании был только Гадриэль в образе Дина, сгенерированного мозгом Сэма. Может, авторы и имели в виду какое-то участие реального Дина, но я этого на экране в упор не вижу, а значит, плохо они свою задумку реализовали. Я уже много раз говорила: я не додумываю за авторов, ничего не подгоняю - я сужу на основании показанного. Из того, что увидела я, никак не следует, что настоящий Дин знал о всех тех коматозных видениях.
Что касается битв на форумах... я читала. Каждый имеет право на свою ИМХУ, разумеется
-
-
09.02.2014 в 19:15Ну... с обсудить тоже не особо. Человек иного склада ума и возраста
Нет. Что до меня - я никакой злости не услышала. Скорее разочарование, смешанное с досадой.
Ну да, не совсем злость, пожалуй. Но довольно много... раздражения, что ли. Негатива.
Так что непонятно, почему Сэм старался избежать разговора. Может просто не был уверен в вердикте?
Мне показалось, что это как раз потому, что разговор обещал быть до крайности неприятным и с непонятными последствиями. Неприятные вещи говорить людям в лицо тоже неприятно, даже если ты уверен в своей правоте. Я тоже обычно невольно стараюсь от таких разговоров увильнуть. Особенно, если не знаю, как человек отреагирует, но вполне четко понимаю - буду чувствовать себя после этого последней скотиной.
Опять вынуждена повторить: поступок Дина следует оценивать не с сегодняшней позиции, а с той, когда принималось решение. Это сейчас мы знаем о том, что кто-то погиб. Тогда вообще ничего известно не было - ни об успехе, ни о потерях.
Ты меня немного не поняла
В некотором роде, я понимаю поведение обоих братьев и их позиции. Но тогда Дину потребовался жесткий ангельский пинок под зад, что бы все окончательно вернулось в нормальное русло. Сэм все-таки ведет себя несколько терпимее и спокойнее.
А ведь сюда еще явно намешано неравнодушное отношение Сэма ко всякого рода одержимостям. И на этот раз такое состояние вполне осознано допустил близкий ему человек. Думаю, Сэм действительно предпочел бы смерть, чем в очередной раз становится не пойми кем
А в общем-то я уже говорила это и повторю еще раз - история сейчас очень похожа на ту, что была в 4 сезоне, но братьев явно поменяли местами. Вместо Руби - Гадя, вместо крови - метка Каина, вместо Лилит - рыжая мырма, вместо Ада - последствия Испытаний. Ну и все в таком духе. Даже эмоциональная составляющая очень похожа - ложь и ее неприятные последствия - раскрытие обмана - ссора - достижение соглашения. Если сценаристы продолжат и дальше дергаться схемы того сезона, то грядет новая ложь и принятие крайне неправильного решения. Посмотрим, понаблюдаем...
Да, я знаю, что сейчас стало модно списывать все на "за кадром", но я этого не понимаю. Даже если это было за кадром, это должно быть как-то обозначено в сериале, чтобы зрители поняли. Если событие не обозначено ни на экране, ни в качестве какой-то ремарки, я предпочитаю называть вещи своими именами: авторский косяк, и не перекладывать ответственность на персонажи.
Согласна. Не помню, кстати, такого в 1-5 сезонах. Зато в последних двух это просто какая-то любимая тема. Иногда даже важные сюжетно или эмоционально диалоги пихают за край.
А я так и не уловила, как Дин мог видеть сцену со Смертью? Эта сцена была в подсознании Сэма - как Дин (реальный Дин) мог туда попасть? Как он мог "запрыгнуть" в голову Сэма?
О всех - нет. Но диалог со Смертью Дин видел усилиями Гади. Старший потребовал доказательств, что Сэму "действительно плохо" и Гадя устроил ему демонстрацию.Видимо, просто показал кусочек этого "сна" без активного телесного участия. Именно из-за этого Дин в конечном счете и согласился на такую неоднозначную авантюру. (спасибо родным - я это видела раза 4
Другое дело, что не совсем понятно, откуда об этом сам Сэм узнал, что брат это видел. Возможно это все же оставили за кадром потому что, по сути, похоже что оба понимают о чем говорят. Но когда именно это было, один Бог весть. Видимо, после изгнания Гади до сцены на мосту.
А вобще возникло четкое ощущение, что Винчестерам не помешает передышка с возможностью обмозговать все случившееся. И какой-то новый стимул, новая точка опоры. Что бы понять друг друга... Все все-таки кажется, что в конечном счете обоих заставят перешагнуть через принципы. ну да поживем - увидим
-
-
09.02.2014 в 20:52Да, это есть.
Мне показалось, что это как раз потому, что разговор обещал быть до крайности неприятным и с непонятными последствиями.
Конечно, кому ж хочется нарываться на неприятные разговоры. Это мне и не нравится - Сэм не пытается услышать Дина. Пока он слышит только себя.
Но диалог со Смертью Дин видел усилиями Гади. Старший потребовал доказательств, что Сэму "действительно плохо" и Гадя устроил ему демонстрацию.Видимо, просто показал кусочек этого "сна" без активного телесного участия.
Да? Значит, я уже все забыла. Но опять же... Пусть Дин увидел разговор Сэма со Смертью, но для него это было только лишь доказательством того, что дела совсем плохи. Когда вначале он сомневался соглашаться или нет с ангельским предложением, сомнения шли исключительно от незнания, насколько плохи дела. Т.е. Дин еще надеялся, что Сэм сможет выздороветь и без ангельского вмешательства. Когда он увидел, что Сэм готов сделать последний шаг, он поверил, что без стороннего вмешательства не обойтись... Он воспринял это не как "он готов, надо его отпустить", а как "ему совсем плохо (если уж умереть хочет), надо что-то срочно сделать".
Любой человек, когда ему очень плохо, хочет просто со всем покончить. Особенно, когда достаточно сделать один шаг, и все мучения закончатся. Сомневаюсь, что Дин воспринял предсмертный глюк, как нечто осознанное. До 9 сезона Сэм вовсе не стремился на тот свет. Наоборот, он внушал Дину, что есть свет в конце туннеля. И в 8.23 он в итоге сам прервал Испытания - он ведь мог этого не делать. Это как-то больше заслуживает доверия, чем предсмертные видения. Хотя вроде бы Сэм в этих подсознательных разговорах вполне адекватен и вполне бодр. Но как-то с трудом мне в это верится. Я еще могу понять, когда он бегал, прыгал, хорошо соображал в своем подсознании в финале 6-го сезона, но сейчас? когда он фактически был трупом? Получается тело исключительно само по себе, мозг сам по себе? На него ни страдания, ни усталость, ничего не действует, и человек вполне себе трезво мыслит? Не... фигня, фигня и еще раз фигня вся эта подсознательная история. И все остальные - в 6-м финале, а 7.10, здесь... не могу я верить в эти сказки.
Вдобавок, получается тогда, что людей вообще спасать не надо? Зачем тогда вытаскивают людей из состояния комы, из клинической смерти? Вроде бы тоже вмешиваются в судьбу и без всяких сверхъестественных хитростей?
Но не подумай, что для меня так уж все однозначно. Я согласна - Сэм действительно нахлебался с одержимостями Мэг и Люцифером. Хотя, кроме этого, вроде и не было ничего? И на Мэг он, кажется, зла не держал - даже свою лавстори рассказал ей в 8-м сезоне (до сих пор потряхивает от того идиотизма). И да - я всегда говорила, что никто не вправе решать за другого его судьбу. Все верно. Но знать, что есть пусть неоднозначный, но способ спасти - попытаться спасти - человека, близкого человека, и отказаться от этой попытки чрезвычайно сложно. В очень похожей ситуации я, как и Дин, готова была пойти на что угодно. Но ангелы меня не услышали, и никто не пришел.
Дин не должен был врать - вот его главный грех во всей истории. Тем более, что уже самый тупой зритель видел, что Дином просто манипулируют, что пошел уже чистый шантаж, что вся эта история дурно пахнет. Он вообще не должен был прогибаться под Гадриэля. Еще при сделке с Гадриэлем он должен был оговорить условие: как только Сэм будет в состоянии рассуждать сам, он сам сделает выбор - сделает выбор не на краю могилы, а будучи в нормальном состоянии физически. И если он, даже прекрасно себя чувствуя, захочет на тот свет, что ж... вольному воля. Но если он все-таки не заторопится на тот свет, он будет "лечиться" с открытыми глазами. Если бы намерения ангела были честны, он бы согласился на это условие, потому что оно вполне законно. А его возражения должны были бы сразу подсказать Дину, что тут что-то нечисто и, как бы ни хотелось, не стоит с этим связываться. Все неприятные ощущения в этой истории начались именно с того разговора, когда Дин и "Изекиэль" тайком, как два заговорщика, решили лечить Сэма, ничего ему не говоря... словно он какой-то идиот или ничего не соображающий ребенок... Как-то это... унизительно. Я уж не говорю про дальнейшее попустительство.
Но за саму попытку спасти Сэма я Дина не осуждаю.
-
-
09.02.2014 в 21:49Не знаю, я вот с ходу не вспомню еще эпизод с такой бесконечной усталостью и безнадегой в качестве фона. Вроде бы привычный набор действий, Дин с пончиками, Сэм в роли тренера йоги, охота довольно интересная, но ощущение того, что Винчестеры решили утонуть в кувшине с молоком, а не взбивать масло, не оставляет.
Да, Дин все абсолютно правильно говорит – во всех этих случаях он действительно спасал Сэму жизнь, но… разве он делал это только из расчета на вечную благодарность?
Но в расчете на заявление "Мы больше не братья" Дин этого точно не делал. Вообще, косноязычие Дина здесь вполне оправданно, он и в спокойном состоянии не особо умеет то что относится к мотивам и взаимоотношениям словами выражать, а уж под таким потоком "аргументов".
Почему же Сэм отказывает Дину в праве действовать по воле собственного сердца? Почему в этом случае мыслит только общечеловеческими категориями?
Всем кроме интонации с которой это было сказано, речь Сэма похожа на истерику обиженного подростка. Очень характерная манера преувеличивать, притягивать не особо относящиеся к ситуации обвинения и желание сделать как можно больнее.
Причем с поведением Сэма на протяжении серии финальный диалог не вяжется от слова совсем.
А что касается общечеловеческого, мне странно, что Сэм не понимает, что спн-новская вселенная обошлась без армагеддона и тотального геноцида только потому что Винчестера всегда боролись за неё вдвоем.
В общем меня тоже не зацепила серия, потому что не верю и вообще все было не так.
Green_Eyed, спасибо!
-
-
09.02.2014 в 22:37А у меня не сложилось такого впечатления... Во всяком случае, по сравнению с предыдущей серией, Винчестеры уж явно бодрее выглядели.
Всем кроме интонации с которой это было сказано, речь Сэма похожа на истерику обиженного подростка. Очень характерная манера преувеличивать, притягивать не особо относящиеся к ситуации обвинения и желание сделать как можно больнее.
Ну, истерят-то в подобных ситуациях оба Винчестера. У Сэма хоть без рукоприкладства обходится. Характерная манера преувеличивать, притягивать обвинения? Да я за весь сериал по пальцам одной руки могу пересчитать ситуации, когда Сэм высказывал претензии Дину. И я не верю, что он хотел сделать Дину, как можно больнее. Как сейчас модно говорить, от слова "совсем". Выплеснуть обиду - да. Если честно, мне бы тоже обидно было, если бы мне, самостоятельному взрослому человеку (пусть даже из самых лучших побуждений), как дурачку, впаривали какую-то лажу, позволяли мозги чистить, только лишь из страха, что я узнаю правду о происходящем и решу свалить из этого мира. А этого мне делать низззззяяя!.. Потому что это уже решили за меня. Другое дело, что говорят-то они не о том - они говорят о решении в принципе, а дело не в нем. Дело в методе. ИМХО
Причем с поведением Сэма на протяжении серии финальный диалог не вяжется от слова совсем.
Хотя речь в диалоге явно идет о событиях 9-го сезона, чувствуется, что тут и застарелые обиды всколыхнулись. Что называется, прорвало. Поэтому и ощущение такого контраста по сравнению с большей частью серии.
-
-
09.02.2014 в 23:26Честно говоря, мне кажется они оба слышат только себя. Дин тоже не демонстрирует особого понимания.
Я согласна - Сэм действительно нахлебался с одержимостями Мэг и Люцифером. Хотя, кроме этого, вроде и не было ничего?
Ммм... думаю, тут все-таки не только в одержимости дело, но и во всех тех случаях, когда он просто не был самим собой в силу тех или иных причин. То же бездушее, демоническая кровь из 4-того сезона, Глюцифер.
Что касается остального... Повторюсь, я пытаюсь анализировать все это с точки зрения Сэма. Да, если бы была возможность, я бы тоже пошла на это, что бы спасти близкого. Любой бы пошел, но... Все дальнейшее явный перебор и уже откровенная подлость.
На самом деле, мне показалось что младший по-прежнему не совсем здоров с психической точки зрения. Он все еще находится в той же депрессии конца 8-го сезона, что, в принципе, логично, с учетом всего происходящего. Думается, ему все это порядком осточертело, он чувствует вину и, ко всему прочему, не видит способа выбраться из этого замкнутого круга. По опыту знаю, что люди в таком состоянии могут наговорить много всего. Причем именно вот так, вполне спокойно, аргументированно и очень жестко. И, зачастую, вполне правдиво. Из этого и растут корни у таких разговоров, настроев и мыслей.
В общем-то, ему явно не помешает несколько... гм... встряхнутся. И я бы хотела сказать, что это вполне может организовать Дин, но во-первых, он сам в явной грусть-печале, а во-вторых... на протяжении всего 8 сезона вплоть до самого финала он старательно занимался обратным, не особенно об этом задумываясь. Потому и говорю, что тут с одной стороны Винчестерам не помешает отдых, что бы все это перетереть и успокоится, а с другой - новый стимул примирится с действительностью и жить дальше.
-
-
09.02.2014 в 23:29Ну я-то предыдущие три серии не смотрела. Так что для меня контраст ощутимый. Раньше было не так, раньше безнадежность разбавлялась злостью, борьбой, надеждой.
Характерная манера преувеличивать, притягивать обвинения?
Я не про Сэма, я про подростковую манеру подбирать аргументы. Сэм каноничный гораздо рассудительнее и не имеет привычки зря бросаться словами.
И я не верю, что он хотел сделать Дину, как можно больнее. Как сейчас модно говорить, от слова "совсем". Выплеснуть обиду - да. Если честно, мне бы тоже обидно было, если бы мне, самостоятельному взрослому человеку (пусть даже из самых лучших побуждений), как дурачку, впаривали какую-то лажу, позволяли мозги чистить, только лишь из страха, что я узнаю правду о происходящем и решу свалить из этого мира.
Ты все говоришь правильно. Дин здесь не собеседник, а спусковой крючок, раздражитель. Но Сэм здесь говорит не о том, что трусость и нерешительность Дина привели к тому что случилось то, что случилось. Он винит его именно в спасении собственной жизни. Если Сэма достал этот свет, тогда спрашивается какого он подался на уговоры Дина в 8.23? Закончил бы себе ритуал и благополучно отбыл в рай с почетным званием закрывателя адских врат. Злой эгоист Дин уговорил? Потом еще раз в 9.01, ага...
А пассаж Сэма, про то что он не будет спасать Дина в аналогичной ситуации вообще прекрасен. Неужели Сэм зная своего брата не понимает, что Дин услышит не то что он имел ввиду, а то что Сэм ничего не сделает если брать будет умирать у него на руках.
В общем, в этот диалог явно относится к карверовским психологическим моментам, но для них он увы получился слишком хорошо.
Хотя речь в диалоге явно идет о событиях 9-го сезона, чувствуется, что тут и застарелые обиды всколыхнулись.
Застарелые обиды... Ты можешь назвать хоть один случай, когда Дин бросался спасать Сэма без необходимости?
-
-
10.02.2014 в 00:12Да, если бы была возможность, я бы тоже пошла на это, что бы спасти близкого. Любой бы пошел, но... Все дальнейшее явный перебор и уже откровенная подлость.
Да, именно это я и имела в виду. Но все-таки не "подлость" - скорее, "слабость".
На самом деле, мне показалось что младший по-прежнему не совсем здоров с психической точки зрения. Он все еще находится в той же депрессии конца 8-го сезона, что, в принципе, логично, с учетом всего происходящего. Думается, ему все это порядком осточертело, он чувствует вину и, ко всему прочему, не видит способа выбраться из этого замкнутого круга. По опыту знаю, что люди в таком состоянии могут наговорить много всего. Причем именно вот так, вполне спокойно, аргументированно и очень жестко. И, зачастую, вполне правдиво. Из этого и растут корни у таких разговоров, настроев и мыслей.
Абсолютно согласна.
В общем-то, ему явно не помешает несколько... гм... встряхнутся.
Влюбиться ему надо. В хорошую, нормальную бабу. И Дину тоже.
DragonflySilver,
Но Сэм здесь говорит не о том, что трусость и нерешительность Дина привели к тому что случилось то, что случилось. Он винит его именно в спасении собственной жизни.
Да, увы. И я постоянно говорю, что против того, чтобы все валить в одну кучу.
А пассаж Сэма, про то что он не будет спасать Дина в аналогичной ситуации вообще прекрасен. Неужели Сэм зная своего брата не понимает, что Дин услышит не то что он имел ввиду, а то что Сэм ничего не сделает если брать будет умирать у него на руках.
Ну, во-первых, Сэм специально подчеркнул "в подобных обстоятельствах". Это вовсе не значит не спасти вообще. Кстати, в этой же серии, они, кажется, оба друг другу жизни спасали по ходу дела. И Дин понял его абсолютно правильно, что имелось в виду. А во-вторых, мне кажется, что Дин по-любому не поверил Сэму.
Застарелые обиды... Ты можешь назвать хоть один случай, когда Дин бросался спасать Сэма без необходимости?
Я имела в виду все застарелые обиды, а не только касающиеся спасения жизни. Ведь Сэм не так уж часто чем-то попрекал Дина. И все же, спасая его и Каса от Аластара в 4.16, он хоть и не рассчитывал на благодарность, но и не думал, наверное, что к нему будут относиться как к монстру. И спасая Дина практически в каждом эпизоде первой половины 6-го сезона, не думал, что бездушие, в котором он ну никак виноват не был, тоже потом запишут ему в вину. Хотя практически всегда в спорных ситуациях Сэм признавал правоту Дина и раскаивался, думаю, где-то в глубине души осадочек оставался. Нет, наверняка в 9.01 он ни о каких старых делах не думал, просто это могло подспудно подогревать... Та давняя история в 5.04, когда Дин не менее жестоко от него отрекся, издевательства в 5.05, и убийство Эми, и последующее братание с Бени, и оглашение в 8.23 списка грехов, куда даже бездушие вошло, и наезды за то, что не сказал, что кровью кашляет...
Ладно всё, а то я сейчас сама заведусь.
-
-
10.02.2014 в 19:19читать дальше
-
-
10.02.2014 в 19:37-
-
10.02.2014 в 21:58просто у вас так здорово всё выходит и я со многим согласна
Из того, что вы написали, выходит, что вы практически во всем со мной НЕ согласны.
Поверьте, я могла бы на каждую вашу строчку привести своих пять. Но я не стану. Надеюсь, вы не обидитесь. Я уже лет пять играю в эти фандомные игры и знаю, что бессмысленно разубеждать человека в том, в чем он уверен на 220%. Говорить можно только тогда, когда каждая сторона хоть в чем-то не уверена. Или не совсем уверена. В вашей ИМХЕ я не нашла даже тени неуверенности. А раз так, зачем мне разубеждать вас? Я заранее уверена в неудаче.
Я высказала свое отношение к происходящему в обзоре, вы высказали свое в комментарии. Отлично, мне есть над чем подумать. Но если вы хотите узнать мое мнение насчет какого-то конкретного аспекта винчестерских отношений, сформулируйте его, пожалуйста, как вопрос. Конкретный. Иначе мы здесь воду будем лить до второго пришествия.
DragonflySilver, если честно, я не очень понимаю, причем тут вообще 8.14... но, видимо, я все-таки далеко уже отошла от этого сериала, а может, далеко отошла от фандома.
Потому-то в своем обзоре я сразу оговорилась, что комментирую финальный диалог поцитатно, строго по существу. Иначе... надо просто начинать обсуждать весь сериал с самого начала.
А реакция, которую вызвал последний эпизод, думаю, вполне укладывается в стратегию козла карвера (КК). В общем, понятно, что КК нужно любой ценой поднять градус напряженности в фандоме. Чтобы народ постоянно будоражился и смотрел дальше. К тому же у него это авторский принцип: если все будет хорошо - без ссор, без обид, без скандалов и драк - будет совсем неинтересно смотреть. Отсюда главная задача: не гасить конфликт Винчестеров (=конфликт в фандоме) как можно дольше - желательно весь сезон. Соответственно, разделять Винчестеров тоже нельзя, потому что тогда конфликта никакого не будет.
Так что глупо задаваться вопросом, что держит Винчестеров вместе? В частности, что сейчас держит Дина рядом с Сэмом? Если Сэм, как я постоянно сейчас слышу, обидел, унизил, причинил боль, растоптал чувства Дина, почему бы Дину не заняться семейным бизнесом в одиночку? Или какого-то нового напарника найти, не только Винчестеры у нас охотники? Аналогичный вопрос можно адресовать и Сэму. Я ему еще в прошлом году подобный вопрос постоянно адресовала... Но эти вопросы чисто риторические. Винчестеры вместе не согласно элементарной человеческой логике - они вместе, потому что это составная часть стратегии КК. А его стратегия в том, чтобы уничтожить в фандоме даже воспоминания о каком-то... братстве.
Нет, конечно, на словах Винчестеры всегда будут братьями (сериал же у нас о двух братьях, помните? Нельзя менять бренд), и в финале сезона нам наверняка продемонстрируют небывалый взлет братских чувств и медвежьи объятья, но это уже не будет иметь никакого смысла. Зло уже посеяно. Фандом окончательно раскалывается на два лагеря. Часть зрителей уже выбрала свою сторону баррикад в прошлом году - после того, как КК закинул в массы отличную идею: "Сэму просто все надоело, он не знал, что ему делать, и решил просто забить. А чего тут такого? Разве так не может быть?". Тех, кто устоял тогда, дожимают сейчас, когда все тот же Сэм снова выставлен безжалостным неблагодарным гадом, причиняющем боль "плюшевому медвежонку" Дину, который всего лишь хотел как лучше. Та наиболее здоровая (с моей точки зрения) прослойка зрителей, которые любили обоих Винчестеров, сейчас должна выбирать одного из двух. Ее, эту прослойку, просто безжалостно к этому подталкивают. Практически невозможно удерживаться посередине. Я уже сейчас вижу, что многие мои знакомые, люди совершенно адекватные, просто на грани. И они это чувствуют сами, стараются даже не высказываться, чтобы не сгореть в огне этого армаггедона - перепалках типа "А твой Дин!... а твой Сэм!..". Потому что из хейтерства пути назад нет. Если скатился туда, уже всё. И какие бы пылкие братские обнимашки ни показали в финале, хейтера это не проймет, он уже никогда не простит предмет своей ненависти. Хотя как раз хейтерам сейчас проще всего - всегда можно найти кучу доводов как "за" кого-то одного, так и "против" кого-то одного. Гораздо труднее попытаться понять обоих. Я честно попыталась в своем обзоре, хотя мне, как горячей поклоннице Сэма с самых первых сезонов, непросто было признать некоторые вещи. Результат закономерен: Сэмофанкам показалось, что я слишком строга к Сэму, Динофанкам - что я не понимаю беднягу Дину.
А кроме хейтеров сейчас вполне нормально себя чувствуют только не особо эмоциональные зрители, которые не слишком близко к сердцу принимают сериал. Которые, кроме СПН, смотрят еще целую кучу шоу и привыкли судить снисходительно и строго, а-ля ТВ-критики. Для них это просто забава и возможность блеснуть на форумах своим интеллектом, сарказмом, широтой взглядов, хладнокровием, умением вести споры и прочими достоинствами, в коих они так безнадежно уверены...
Увы, я не отношусь к этой категории. Но и лагерь себе я выбирать не собираюсь. Я - сама по себе лагерь. И я очень не люблю, когда мне указывают, куда мне идти.
-
-
10.02.2014 в 22:39Понятно, что "любимцев" больше понимаешь, жалеешь и к сердцу прижимаешь
Да меня интересует вопрос.
Почему теперь Сэм обвиняет Дина за собственные решения? И - про пресловутое одиночество и оставил за ради себя - вот в это честно - я ему не верю! Не верю! Тут есть, наверное что-то другое...Может -этого не вижу я, может поможете увидеть вы, кто знает..
Почему, например, Сэм не поразмыслит, как следует - он ведь в этом шарит - почему ему не хватает твёрдости в решениях? и идти до конца в них, несмотря ни на что? Может - недостаточно уверенности в себе?
И почему перестал - видеть свет в конце тоннеля?
И в чём, на ваш взгляд - я совсем-тотально неправа.
Спорить не стану, обещаю, просто интересно мнение другого человека, пусть и не согласного, но имеющего труд размышлять, а не казнить.
А согласна я ни по-поводу отношений, а по поводу рассуждений о кейсе, сюжетных поворотах.
-
-
10.02.2014 в 22:42Просто в моем хэдканоне эта серия о том, как Сэм стоял за спиной практически съехавшего с катушек брата, чтобы вовремя подхватить за шкирку и не свернуть шею. Не дал, в итога сам получил по шеё причем гораздо сильнее чем ожидал. Я не верю, что на этот шаг можно пойти для ставшего совершенно чужим человека. Лично для меня это свидетельство того, что в 9.13 речь идет не о годами накапливаемой и вырвавшейся наружу ненависти, а просто об эмоциональном срыве под влияние тяжелейшего стресса.
но, видимо, я все-таки далеко уже отошла от этого сериала, а может, далеко отошла от фандома.
А я к этому фандому и не подходило особо, у меня весь "фандом" твои посты, подруга с которой мы с перерывами где-то полгода висели на спн-овских ролевках и несколько сообщество просто картинки смотреть.
Потому-то в своем обзоре я сразу оговорилась, что комментирую финальный диалог поцитатно, строго по существу.
А вот тут у нас с тобой совершенно разные способы восприятия. Диалог целиком при просмотре я воприняла спокойно, мне просто было очень жаль обоих братьев. А вот поцитатная разборка заставила обратить внимание на слова, а не настроение и интонации.
Та наиболее здоровая (с моей точки зрения) прослойка зрителей, которые любили обоих Винчестеров, сейчас должна выбирать одного из двух.
У меня видимо выбирается не смотреть карверовский спн вообще, совершенно не жалею, что не смотрела 3 предыдущие серии, да и следующая особо интереса не вызывает. Из всего сезона теплый чувства вызывает только звериная серия.
-
-
11.02.2014 в 00:25Да. Очень согласна
А вот тут у нас с тобой совершенно разные способы восприятия.
На самом деле нет.
совершенно не жалею, что не смотрела 3 предыдущие серии, да и следующая особо интереса не вызывает.
Вообще-то да... "Это ты удачно зашла..."
Jayna-555, я с конца начну.
А согласна я ни по-поводу отношений, а по поводу рассуждений о кейсе, сюжетных поворотах.
Ладно. С этим понятно.
И в чём, на ваш взгляд - я совсем-тотально неправа.
Я не говорила, что вы неправы. Я только лишь сказала, что, похоже, мы с вами мало в чем согласны. Давайте я лучше перечислю то, в чем я согласна с вами:
Сэм по моему сильно перегибает палку...
Вообще-то это в общем-то нормальное, спасать своих родных людей. А тут единственный родственник! Да и очень по Винчестеровски...
Я это к тому, что Кевин - он пророк и под "ударом"был всегда! Вопрос его смерти - дело времени...
И да обид и "припоминалок" у братьев друг к другу навалом!Иногда видно, что присутствие брата давит и раздражает Сэма...
Обида сильна и глаза застилает.
И почему перестал - видеть свет в конце тоннеля?
Это хороший вопрос. Да, действительно в 8.14 Сэм был, можно сказать, оптимистом. Но в 8.14 они вообще еще ничего не знали. Постепенно сущее безумство этой затеи стало вырисовываться все очевиднее. Испытания, как вы помните, стали не лучшим образом действовать на Сэма, и хотя он, по-моему, так и не признался Дину, ему наверняка стало ясно, что впереди его ждет только смерть. По-моему, достаточно веский повод, чтобы перестать видеть свет в конце туннеля. Потому-то к 8.23 он уже был готов довести дело до конца и покинуть этот мир. Вдобавок Дин очень кстати напомнил ему его грехи, так что к физическим страданиям прибавились страдания душевные. Отсюда тот разговор в церкви:
читать дальше
После этого диалога Сэм вроде бы снова увидел в конце туннеля, гм... какое-то свечение, но оно довольно скоро угасло. Потому что сразу после решения остановить Испытания Сэму резко поплохело. Причем настолько сильно поплохело, что он впал в кому. Точно не помню, но врачи, кажется, сказали, что у него сожжены все внутренности. Думаю, это веский повод перестать видеть какой бы то ни было свет. Я вот часто слышу - "Чего это Сэм скис? Не надо сдаваться! Надо разозлиться! Надо жить!". Господи, тут с банальной простудой лежишь - температура, нос не дышит, горло распухло - и то уже жизнь не мила, а каково пришлось Сэму? Он что, железный, что ли? До какой степени цинизма надо дойти, чтобы человека в таком состоянии упрекать за то, что он хочет умереть?! Умереть хотят и из-за гораздо меньшего. Просто силы человеческие не беспредельны.
Почему, например, Сэм не поразмыслит, как следует - он ведь в этом шарит - почему ему не хватает твёрдости в решениях?
Это очень общий вопрос, нужно уточнить - в каких именно решениях? Но сразу предупреждаю, если речь идет о восьмом сезоне - о желании сначала "завязать" с охотой, а потом о таком же внезапном желании "развязать", ответить я не смогу. Это, пожалуйста, к карверу. С моей точки зрения, это бред. Либо то, о чем я говорила в предыдущем комментарии.
Почему теперь Сэм обвиняет Дина за собственные решения? И - про пресловутое одиночество
Извините, тоже не совсем поняла. О каких "собственных решениях Сэма" речь?
А вот насчет одиночества... Имеется в виду, что Дин не может быть один? Говорить о причине вообще очень трудно - надо хотя бы познакомиться с Дином.
Прежде всего, надо определиться с двумя отправными точками:
1) речь идет об относительно больших промежутках времени - не о том, что Дин не может и дня пробыть в одиночестве.
2) никто не говорит о том, что Дин, как маленький ребенок, без Сэма или кого-то еще сразу умрет оттого, что банально не сумеет о себе позаботиться. Разумеется, с физическим комфортом проблем не будет. Речь о душевном комфорте.
Тут трудно сказать, в чем причина. Мы с сестрой росли вместе. Мне всегда, даже в очень далеком детстве, ничуть не в напряг было пробыть целый день одной. Я всегда могла найти себе занятие - книжки, рисунки, поделки какие-то... Мне это даже нравилось. Сестра не выносила даже получасовое одиночество. Ей надо было срочно с кем-то поболтать, бежать на улицу к подружкам, звонить маме по телефону... Просто это склад характера такой.
Если вспомнить сериал, что там было?
- Когда пропал отец, Дин очень скоро приехал в Стэнфорд к Сэму. Да, чтобы вместе искать отца, но в принципе, он мог бы это делать и один. Тем более, он мог обратиться к кому-то из приятелей отца - тому же Бобби.
- Когда в начале пятого сезона Винчестеры на время разбежались, Дин сразу же призвал Каса - для совместной работы и "культурного" отдыха
- После пятого финала Дин опять-таки год жил с Лизой, а после того, как объявился Сэм, вернулся к нему - и в семейный бизнес заодно.
- В начале восьмого сезона Дин, вернувшись из Чистилища, обнаружил, что Сэм на целый год откосил от охоты, что не искал Дина и вообще вел себя плохо. Мало того, выяснилось, что Сэм собирается вообще распрощаться со всякими охотами. Помнится, это Дина обидело. В принципе, что ему мешало уйти? Охотиться одному или с Бенни, или с Гартом, или еще с кем-то? Но в 8.03 Дин сам определил, что ему нужно от этой жизни: "Теперь я понял, что мне больше всего нравится – вот так рассекать вместе с тобой по этой безумной жизни".
Из всего этого я делаю вывод: Дин не справляется с длительным одиночеством - не физически не справляется, а морально. Ему обязательно кто-то нужен рядом. А поскольку так уж получилось, что практически всю жизнь Винчестеры провели вместе, Сэм для него - идеальная кандидатура. Это я на манер Дина таким образом пытаюсь сказать, что Дин любит своего брата, поэтому ему нужен именно он.
Вот, что я могу ответить на ваши вопросы. А теперь сорри - спать очень хочется. завтра на работу рано вставать, а в Москве уже полпервого ночи.
-
-
11.02.2014 в 00:29Но все-таки не "подлость" - скорее, "слабость".
Если бы он при лжи своей еще и не заверял, что доверяет полностью, что верит в брата - я бы согласилась
Влюбиться ему надо. В хорошую, нормальную бабу. И Дину тоже.
Тююю, ну это им кто-то врятли позволит сюжетно
Да и если исходить не из воли сценаристов... это все-таки врятли. Дин, похоже, старается не привязываться и не заводить серьезных отношений. А Сэм, кажется, и вовсе старается держатся от людей на расстоянии. Ну и свято уверен, что все его девушки обречены на смерть. Не то, что бы это было совсем справедливо, но гибель Сары в конце 8-го сезона едва ли убеждает в обратном.
Гораздо труднее попытаться понять обоих. Я честно попыталась в своем обзоре, хотя мне, как горячей поклоннице Сэма с самых первых сезонов, непросто было признать некоторые вещи. Результат закономерен: Сэмофанкам показалось, что я слишком строга к Сэму, Динофанкам - что я не понимаю беднягу Дину.
Не, в самый раз
кровожадныедобрые и отзывчивые хейтеры. Я вроде как за великую справедливость - Дина и без моих усилий прекрасно защитят,порубив несогласных на кусочки.Так что смысл так стараться?Да и мне понятнее и ближе Сэм. Увы, положение вещей в моей семье именно таково, что я очень уважаю свободу воли. Даже от любимых старших братьев. Или родителей. Или вобще кого бы то ни было
И - про пресловутое одиночество и оставил за ради себя - вот в это честно - я ему не верю!
Позволите я тоже отвечу? Вопрос, конечно, к хозяюшке, но все же...
На самом деле любовь - любая! - чувство крайне эгоистичное. Это не хорошо и ни плохо само по себе, но приводит к неприятным проблемам в том случае, если... гм... "вторая половинка" начинает решать, что для вас лучше. Проще всего в данной ситуации привести пример с родителями. Скажите, вы их любите? Скорее всего, да. Но ведь вы наверняка ссорились с ними из-за того, что они лучше знают как вам поступать: где учится, с кем гулять и т.д. Но ведь вы друг друга все равно любите, верно? (не хочу задеть сейчас что-то личное)
И Дин действительно тот еще эгоист. это говорилось и обсуждалось ранее достаточно часто. Он принимает решения и при этом, по большому счету, не особенно задумывается о мнении того, за кого он решает. Или - что еще хуже - задумывается, но, четко понимая что с ним не согласятся, предпочитает врать и обманывать.
И он действительно не переваривает одиночества. Он от этого становится куда как резче и злее. Одна из причин по которой Винчестеры постоянно сходятся обратно. (ну... не считая, конечно, сценаристов)
В общем и целом, упреки справедливы. Другое дело, что тут и правда есть что-то еще. Вроде желания спасти близкого человека любой ценой.
Почему, например, Сэм не поразмыслит, как следует - он ведь в этом шарит - почему ему не хватает твёрдости в решениях? и идти до конца в них, несмотря ни на что? Может - недостаточно уверенности в себе?И почему перестал - видеть свет в конце тоннеля?
Твердости в каких решениях ему не хватает? В закрытии Ада? Тут, знаете ли, как один мой знакомый метко заметил: что бы там ни делал Сэм, фандому это все равно не придется по вкусу. В том плане, что в 4-том сезоне он Дина не послушал и сделал, по сути, довольно неплохую вещь - убил очень важного демона с целью остановить апокалипсис. "Виновен!" - довольно дружно решил фандом.
в 8 сезоне он послушал брата и не стал закрывать врата. И правильно. Сама затея изначально была сырой, непродуманной и паршиво спланированной. Никто не может сказать наверняка, чем бы это обернулось в конечном счете. "Виновен!" - дружно решил фандом
А про свет это я уже писала выше.
Состояние Сэма очень похоже на затяжную депрессию.
Чуть выше я пыталась проанализировать состояние Сэма. Что бы не повторятся, просто процитирую:
На самом деле, мне показалось что младший по-прежнему не совсем здоров с психической точки зрения. Он все еще находится в той же депрессии конца 8-го сезона, что, в принципе, логично, с учетом всего происходящего. Думается, ему все это порядком осточертело, он чувствует вину и, ко всему прочему, не видит способа выбраться из этого замкнутого круга. По опыту знаю, что люди в таком состоянии могут наговорить много всего. Причем именно вот так, вполне спокойно, аргументированно и очень жестко. И, зачастую, вполне правдиво. Из этого и растут корни у таких разговоров, настроев и мыслей.
И добавлю: если люди орут, не матерятся, не норовят съездить по морде первому встречному, не пьют виски ведрами, не бьются головой о стол и т.д. это еще не значит, что они в полном порядке. Совсем-совсем не значит. Тут, знаете ли, напрашивается цитата из книг довольно известной писательницы: "Настоящее отчаяние не ходит под руку с болтовней. Тот, кто не хочет жить, умирает молча." Несколько слишком пафосно и, конечно, к Сэму прямого отношения не имеет (надеюсь), но суть примерно такова.
-
-
11.02.2014 в 00:40суматошно коней своих к отправке готовила
Вау. Коней? Это в прямом или переносном смысле?
-
-
11.02.2014 в 01:40Вообще, в последнее время душа радуется, когда выпадает читать сбалансированные и взвешенные рассуждения по СПН (даже если не соглашаешься по каким-то отдельным позициям - но зато нет этой убивающей однобокости взгляда, которым инфицировано подавляющая большинство фандома).
В общем и целом, согласен, что "слабые места" наблюдаются в позициях и подходах обоих братьев.
При этом соответствующие форумы (как и многие ЖЖ/дайри) полнятся воплями: "Сэм не любит Дина" (вариируется вплоть до "Это не мог быть Сэм" ).
Дескать, сказал же, что
ты Дин мне пофигне будет спасать (а что "при таких же обстоятельствах" - это мало кто услышал).Вот мне даже как-то слегка интересно, как оно так у людей получается.
Когда Дин говорил Сэму в 5-м сезоне "не смогу доверять, как прежде" и "мы должны жить в разных полушариях", и не мог отпустить свою обиду ("выбрал демона вместо брата" ) включительно по 18-ю серию - это никоим образом не означало, что "Дин не любит Сэма".
Точно так же, когда практически на протяжении всего 8-го сезона периодически "грыз" Сэма за не-поиски (а также дважды бросал феерическое обвинение в "хождении бездушным", что вообще за гранью всего) - это тоже отлично ложилось в контекст всесильной братской любви.
Стоит же им поменяться местами, как сразу же "Сэм не любит Дина".
Вот и давно уже пора
обрести дзенпривыкнуть, а я всекак дуракудивляюсь и даже слегка фигею...-
-
11.02.2014 в 01:54Да и мне понятнее и ближе Сэм.
...
На самом деле любовь - любая! - чувство крайне эгоистичное. Это не хорошо и ни плохо само по себе, но приводит к неприятным проблемам в том случае, если... гм... "вторая половинка" начинает решать, что для вас лучше.
...
в 4-том сезоне он Дина не послушал и сделал, по сути, довольно неплохую вещь - убил очень важного демона с целью остановить апокалипсис. "Виновен!" - довольно дружно решил фандом.
...
если люди орут, не матерятся, не норовят съездить по морде первому встречному, не пьют виски ведрами, не бьются головой о стол и т.д. это еще не значит, что они в полном порядке. Совсем-совсем не значит.
Подписываюсь под каждым словом.
-
-
11.02.2014 в 02:34И как и обещала спорить не стану.
читать дальше
-
-
11.02.2014 в 16:15Честно говоря, не улавливаю связи.
Дин лгал не из любви ко лжи и не из-за собственной выгоды - не думаю, что ему самому это сильно нравилось. По-моему, очевидно, что ему очень хотелось все рассказать, он и порывался это сделать, но, во-первых, он боялся, что узнав правду, Сэм претпочтет умереть, а во-вторых, ангел бдил и при малейших поползновениях Дина капал ему на мозги: "Скажешь - и Сэм умрет, умрет, умрет...". Да, конечно, Дин не должен был на это вестись, тем более, что он прекрасно знал, что ангелы - существа, мягко говоря, не святые, сам же называл их "крылатыми отморозками". Вдобавок скоро стало очевидно, что это откровенный шантаж. Но ему не хватило сил сделать то, что должно. Если угодно, можно называть это предательством. Я называю слабостью.
Влюбиться ему надо. В хорошую, нормальную бабу. И Дину тоже.
Тююю, ну это им кто-то врятли позволит сюжетно
Да, после истории с Амелией, вряд ли
На самом деле, при моем Сэмофанстве, я и старшего люблю. Только вот если в чем-то и поругаешь старшего, то тебя тут же съедят кровожадные добрые и отзывчивые хейтеры. Я вроде как за великую справедливость - Дина и без моих усилий прекрасно защитят, порубив несогласных на кусочки. Так что смысл так стараться?
Все это верно, но только при общении на форумах "стенка на стенку". Каждый выбирает себе "доблестного рыцаря" и бьется за него до последней капли крови.
Проще всего в данной ситуации привести пример с родителями. Скажите, вы их любите? Скорее всего, да. Но ведь вы наверняка ссорились с ними из-за того, что они лучше знают как вам поступать: где учится, с кем гулять и т.д. Но ведь вы друг друга все равно любите, верно?
Да, этот пример очень показателен. Но в ситуации с родителями есть один важный момент. Родители - это все-таки взрослые люди, обремененные кое-каким житейским опытом.
Из канона известно, что Дин нянчился с Сэмом с младенчества - так уж судьба сложилась. Тема "Дин - псевдо-приемный отец Сэма" очень популярна в фанфикшене. Я знаю автора, которая считает это основой всех отношений Сэма и Дина. Разумеется, Дин никогда не признает, что относится к Сэму, как к собственному сыну (тем более сейчас, когда Сэмми превратился в здоровенного тритцать-с-чем-то-летнего мужика), но подспудно это может сидеть где-то в подкорке, остаться с детства (тем более, что и Джон тут посторался, вбил). Отсюда этот, очень похожий на родительский, принцип "мне лучше знать, что для тебя лучше". Но если родители, которые старше своих детей лет на двадцать-тридцать действительно лучше в жизни разбираются, чем их малолетние отпрыски, то в отношениях двух взрослых людей с разницей в четыре года такой подход, конечно же, недопустим. В определенной степени, это и впрямь трагедия.
alvertinsk, Спасибо, что прокомментировал обзор. Некоторые размышления по поводу твоего недоумения - в отдельном посте.
Jayna-555, вторую "простыню" не комментирую по той же причине, что и первую, тем более, что простыни практически одинаковые
-
-
11.02.2014 в 16:52Прошу прощение, что вклиниваюсь... просто в целом будучи согласным со сказанным, хочу напомнить про частный случай.
"Говорят, что мудрость обычно приходит со старостью. Но часто бывает, что старость приходит одна." (с)
Имхо, попытки диктата, как правило, более часты именно в тех случаях, когда мудрость затерялась в пути / не дошла.
-
-
11.02.2014 в 17:12Но в случае двух братьев с разницей в возрасте 4 года такого в принципе быть не может, вообще.
Вот что я хотела сказать.
-
-
11.02.2014 в 17:19Согласен.
Как в какой-то степени согласен и с точкой зрения, что:
Дин нянчился с Сэмом с младенчества - так уж судьба сложилась. Тема "Дин - псевдо-приемный отец Сэма" очень популярна в фанфикшене. Я знаю автора, которая считает это основой всех отношений Сэма и Дина.
...
В определенной степени, это и впрямь трагедия.
Что-то в этом есть... увы.((
-
-
11.02.2014 в 19:39Просто я вспомнила об этом, когда Рэя привела пример эгоистичной родительской любви. В общем, тут принцип тот же: "я хочу тебе только хорошего, и я знаю, что лучше для тебя. Ты должен мне верить". Это очень похоже на позицию родителя - "я старше, мне лучше знать".
-
-
11.02.2014 в 20:26Ооо... это тоже одно из моих хобби
Честно говоря, могу говорить об этом часами, но, думаю, нагляднее будет парочка фото:
читать дальше
Вот мне даже как-то слегка интересно, как оно так у людей получается.Когда Дин говорил Сэму в 5-м сезоне "не смогу доверять, как прежде" и "мы должны жить в разных полушариях", и не мог отпустить свою обиду ("выбрал демона вместо брата" ) включительно по 18-ю серию - это никоим образом не означало, что "Дин не любит Сэма".Точно так же, когда практически на протяжении всего 8-го сезона периодически "грыз" Сэма за не-поиски (а также дважды бросал феерическое обвинение в "хождении бездушным", что вообще за гранью всего) - это тоже отлично ложилось в контекст всесильной братской любви.
А у Дина моська смазливее
На самом деле это действительно растет, как и сказала хозяйка, из ангелов-демонов 4-5 сезонов. В смысле, негатив и хейтерство. Но, еще до того, явное предпочтение именно старшего идет из изначальных позиций братьев. Дин активный герой, герой-защитник. Младший - герой пассивный, герой по неволе, в силу обстоятельств. Это примерно как Арагорн и Фродо, если вы знакомы с ВК. По статистике людям гораздо больше нравятся именно активные герои. Хотя сюжет, чаще всего, завязан гораздо больше на пассивных. Что мы, по сути, и имеем
Подписываюсь под каждым словом.
Приятно найти единомышленника
Честно говоря, не улавливаю связи.
Нет-нет-нет
Максимум, на что они могут рассчитывать - братско-сестринские объятия с Чарли или Крисси.
Ну... на самом деле тут, как и во всех "семейных" отношениях барышни ближе к Дину, чем к Сэму. Мне уже довольно давно чисто гипотетически интересно, появится ли хоть один герой в Спн, который откровенно симпатизировал бы больше младшему брату и при этом не был бы
демоном/монстром/маньяком/нужное подчеркнутьДля меня это пройденный этап, я давно уже не участвую в таких фандомных забавах.
Да я тоже не особо участвую. Иногда тянет поспорить ради спора, но чаще всего доказывать несогласным занятие утомительное, а потому лишенное смысла. В этом плане информативнее общаться с людьми у которых с тобой нет кардинальный различий во взглядах. Тут тянет не спорить, а анализировать, что куда как полезнее. Да и "думать в слух" никто не мешает. Может быть даже "подумает" за компанию
Да, этот пример очень показателен. Но в ситуации с родителями есть один важный момент. Родители - это все-таки взрослые люди, обремененные кое-каким житейским опытом.
Из канона известно, что Дин нянчился с Сэмом с младенчества - так уж судьба сложилась. Тема "Дин - псевдо-приемный отец Сэма" очень популярна в фанфикшене. Я знаю автора, которая считает это основой всех отношений Сэма и Дина. Разумеется, Дин никогда не признает, что относится к Сэму, как к собственному сыну (тем более сейчас, когда Сэмми превратился в здоровенного тритцать-с-чем-то-летнего мужика), но подспудно это может сидеть где-то в подкорке, остаться с детства (тем более, что и Джон тут посторался, вбил). Отсюда этот, очень похожий на родительский, принцип "мне лучше знать, что для тебя лучше". Но если родители, которые старше своих детей лет на двадцать-тридцать действительно лучше в жизни разбираются, чем их малолетние отпрыски, то в отношениях двух взрослых людей с разницей в четыре года такой подход, конечно же, недопустим. В определенной степени, это и впрямь трагедия.
Ммм... я бы все-таки не стала совсем уж однозначно определять Дина в "отцы". Тут была аналогия скорее строго применительно к нынешнему конфликту, у которого причины и следствия как раз один в один отсюда растут
Но я и не стану говорить, что этого нет. Я и сама такое пару раз озвучивала касательно братьев. Но, кажется мне, у них намешано слишком уж много, что бы так однозначно определить отношения как родительско-сыновьи. Мне сложно судить, конечно, я все-таки не отец и не сын (и, в принципе, при всем желании не смогу стать ни тем, не другим), но иногда их манера общения явно не укладывается в эти рамки. Мне кажется, они примерно в той же мере и друзья, и коллеги, и братья. А это разные варианты отношений, все же. Далеко не всегда одно стыкуется с другим, знаю это по своему опыту.
-
-
11.02.2014 в 20:53Пасиб!))
Кстати, я SergeyK_1986 на tv-supernatural, Green_Eyed в курсе.
P.S. Предлагаю на "ты".
-
-
11.02.2014 в 21:15А у Дина моська смазливее))) Ну по крайней мере такой незамысловато-гениальный обоснуй выдала моя мамка (подсаженая мной на сериал)
Вот, кстати, пример родительской мудрости...
Восприятие красоты у каждого свое - для одних Мона Лиза красотка, для других страхолюдина. Но в целом я согласна с ходом мысли твоей мамы. Нельзя назвать это единственной мотивацией, но, возможно, для многих это стало краеугольным камнем общей симпатии к персонажу. Только я бы немного расширила - дело даже не в красоте. Вспоминаю первые сезоны, когда я еще только начинала смотреть сериал... Дин... он весь какой-то... яркий. Броский. Красивый, смелый, веселый... любит девчонок и умеет с ними обращаться. Что немаловажно, кстати, ибо зрительницам свойственно отождествлять себя с персонажами. И когда Дин смотрит своими зелеными глазищами на какую-нибудь Салли, какая-нибудь Таня у экрана телевизора буквально чувствует, что он смотрит только на нее.
Сэм - это всегда полутона. Постоянное предчувствие нечто большего. Бездонный колодец, глядя в который кружится голова.
"Каждый выбирает по себе - женщину, призвание, дорогу
Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает по себе"
Что-то меня твои кони на лирический лад настроили
Но, еще до того, явное предпочтение именно старшего идет из изначальных позиций братьев. Дин активный герой, герой-защитник. Младший - герой пассивный, герой по неволе, в силу обстоятельств. Это примерно как Арагорн и Фродо, если вы знакомы с ВК. По статистике людям гораздо больше нравятся именно активные герои. Хотя сюжет, чаще всего, завязан гораздо больше на пассивных. Что мы, по сути, и имеем
Ну вот!... Пожалуйста... Только что _Лейка_ сказала нечто очень похожее (см. тему "Казнить нельзя помиловать"). Мне нравится твоя аналогия с Арагорном и Фродо
Речь шла о вполне конкретном диалоге в конце 9.01. Сразу после решения о вселении ангела и разговора с Изей на предмет обмана Дин "честно-честно" заверяет брата, что доверяет ему и нисколько не сомневается, что Сэм со всем справится.
Ясно. Я плоховато помню 9.01 - расстроил меня этот эпизод. Но я согласна - любая ложь коробит. И в каком-то смысле любая ложь - подлость.
Мне уже довольно давно чисто гипотетически интересно, появится ли хоть один герой в Спн, который откровенно симпатизировал бы больше младшему брату и при этом не был бы демоном/монстром/маньяком/нужное подчеркнуть
Навскидку вспоминаются Бекки и доктор Кара из "Секс и насилие".
Ну, во "Французской ошибке" еще некая Женевьев Падалеки...
Но, кажется мне, у них намешано слишком уж много, что бы так однозначно определить отношения как родительско-сыновьи.
Да нет... я вовсе не определяю однозначно. Просто вспомнился такой реальный подход знакомого автора.
alvertinsk, Кстати, я SergeyK_1986 на tv-supernatural,
Ха! я изо всех сил старалась не проговориться - вдруг ты инкогнито блюдешь. А ты, оказывается сама откровенность!