Читать форумы (по крайней мере те, что я читала раньше) стало совсем не интересно. Если отбросить формальные восторги уцелевших энтузиастов и причитания "как надоела Ровена/Чарли/Клер и пр. второстепенные персы", дискуссии сводятся к вечному "Дин vs. Сэм".
«Ну вот, Сэм врет Дину. Опять! И снова все кричат, что он не виноват - у нас весь сериал про одного Сэма, который вечно прав!»
и, соответственно, с другой стороны:
"А в прошлом сезоне Дин полгода врал Сэму! И все кричали, что он герой, спасающий брата - у нас весь сериал про одного Дина, который вечно прав!
Уже совсем не интересно стало. Ни смотреть, ни читать.
Навскидку приходит в голову только один неоспоримый факт: на протяжении всего сериала оба Винчестера периодически лгали друг другу. Но у кого пальма первенства? Попыталась вспомнить, и вот что получилось.
читать дальшеПримечание: Краткосрочная ложь и умолчания, типа Сэм не сказал Дину в 3-м сезоне, что убил Демона Перекрестка, Дин не сразу сказал Сэму, что продал за него душу, Сэм не сказал Дину про свои вещие сны о смерти Джесс, Дин не рассказал Сэму про Бенни, и пр. не в счет. Если и тут копать, целый трактат получится... Рассматривается только явная прямая ложь.
ДИН
1) Второй сезон: в 2.01 на прямой вопрос Сэма, сказал ли что-либо Джон перед смертью, Дин ответил "Нет. Ничего".
В общем, я бы не рассматривала эту ложь, как нечто непростительное. По сути, Джон не сказал ничего важного - судя по всему, он просто сам ничего больше не знал, а фраза "Сэма придется либо спасти, либо убить" никакой информации не несет, поскольку непонятно, что имелось в виду. Сэм к этому времени и сам уже чувствовал, что с ним творится что-то неладное, он знал, что у него есть товарищи по несчастью... Так что эта фраза Джона ничего не добавляла, кроме того, что дела могут стать совсем плохи.
Хотя, с другой стороны, все вышесказанное говорит и за то, что Дину не было особой нужды врать. Я могла бы понять, если бы Дин солгал, потому что боялся Сэма - боялся, что он уже превращается в монстра, и не хотел выдавать свою осведомленность. Но в начале второго сезона никаких темных проявлений не было, так чего было опасаться? Наоборот, вдвоем можно было удвоить бдительность. Вдобавок, чисто по-человечески Сэму должно быть очень обидно, что брат, с которым они тогда вообще были не разлей вода, утаил то, что впрямую касается его судьбы.
На мой взгляд, тут сработал каноничный подход Дина: я старший, значит, я буду решать, что с этим делать, а Сэму нечего этим голову забивать. Ну, и тот факт, что Джон сказал это не обоим братьям, а только Дину, да еще шепотом - значит, не хотел, чтобы Сэм знал, а приказы отца не обсуждаются.
2) Седьмой сезон: ложь Дина об убийстве Эми с 7.03 по 7.07.
Я склонна согласиться с самим убийством, но решительно не согласна с ложью. Оправданий не вижу, кроме чисто житейской трусости слабости. Придумка Дина, что, дескать, он опасался, что у шизанутого Сэма снова сорвет крышу, выглядит довольно жалобно. Ладно, пусть он сразу не смог сказать, но потом-то Сэм много раз доказывал свою ментальную стабильность. А если Дин все равно боялся за свою безопасность, надо было сдавать брата в дурдом, сажать под замок, а не жить с ним под одной крышей.
3) Девятый сезон: сговор с Гадриэлем с целью исцеления Сэма ангельской одержимостью с 9.01 по 9.10.
Говорено на эту тему уже достаточно. Могу только повторить, что нарушение естественного хода вещей - штука всегда сомнительная. В данном случае, Сэм умирал по вполне естественным причинам - отказывал организм из-за травм, несовместимых с жизнью. Какая бы воля к жизни ни была у человека, рано или поздно нас всех ждет эта участь. Да, я понимаю, что очень хочется спасти того, кто тебе дорог, но каждому положен свой предел. Единственное оправдание - Сэм был в коме, он не мог сам принять решение в отношении этого в высшей степени сомнительного способа спасения, поэтому Дин принял решение за него. Но в любом случае, как только Сэм пришел в себя - все осознал, все вспомнил, нужно было найти ЛЮБОЙ способ, чтобы поставить его в известность о происходящем. Винчестерам не впервой обводить вокруг пальца своих сверхъестественных врагов/партнеров по бизнесу. Что касается вероятных причин этой лжи, см. предыдущий пункт. Исключительно эмоции, логических обоснований никаких.
СЭМ
1) Четвертый сезон: самая "капитальная" ложь Сэма о сговоре с Руби.
Хотя в самом начале сезона - с 4.01 по 4.03, Сэм скорее скрывал правду, чем впрямую лгал. Само возвращение Дина стало достаточным потрясением для обоих. Странно было бы, если бы Сэм прямо в первой серии кинулся рассказывать непонятно как воскресшему и обалдевшему после Ада брату про свой союз с Руби, кровь, специфический экзорцизм и все такое... Другое дело, что, если бы правда не всплыла сама собой (ну, или при небольшой подсказке Кастиэля), Сэм вряд ли бы рассказал все сам. Но правда всплыла, Сэм дал обещание "больше так не делать", и он держал свое обещание вплоть до конца эпизода 4.12.
Если перенестись в 4-й сезон и отбросить все, что мы узнали после его финала, могу только повторить, что Сэм действовал вполне логично. Да, методы были неправедными, но иного способа остановить Лилит действительно не было, а время поджимало, Печати срывались. Вдобавок, оправданием служат довольно умелые провокации и зов демонской крови, противостоять которому было, наверное, можно, но сложно. Но если с логикой поступков все понятно, то ложь брату оправдать практически нельзя. Причину для лжи вижу только одну - нежелание идти на конфликт с Дином, поскольку тогда разрыв и, скорее всего, открытое противостояние были бы неминуемы. Хотя тут, в отличие от случая с Эми, кроме банальных эмоций, кроме человеческой слабости, есть и какая-то логика: Сэм хотел довести дело до конца, т.е. убить Лилит, он был зациклен на этом. Но если бы в 4.12 он сказал Дину, что возвращается к своим кровавым тренировкам и идет своей дорогой, Дин, чего доброго, действительно стал бы на него охотиться (один или с коллегами) и в итоге мог прикончить. И тогда уже никто не смог бы убить Лилит.
Справедливости ради, надо сказать, что Дин во всей этой ситуации предпочитал прятать голову в песок. Это не ситуация с Эми, когда Сэм действительно ни сном, ни духом - да, он видел, что Дин становится алкашом, но он не мог догадаться о причинах. А Дин во второй половине четвертого сезона неоднократно ловил Сэма на каких-то тайных телефонных переговорах, на непонятных отлучках... и он уже знал, что Сэм спелся с Руби. Простите, но надо быть дураком, чтобы не сложить два и два, хотя ложь Сэма это, конечно, не оправдывает. Надо полагать, Дину тоже не хотелось конфликта и разрыва. К тому же именно он был обманутой (=обиженной) стороной. В общем, получилось как у классика "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".
2) Восьмой сезон: после первого Испытания Сэм периодически врал Дину о своем самочувствии, скрывая кровавый кашель, хотя и недолго - с 8.15 по 8.17.
Тут, как и в случае с предсмертным откровением Джона, я не вижу особого криминала. Хотя, если Сэм продолжал участвовать в охотах, все-таки надо было рассказать брату о своем самочувствии - в конце концов, они работают в паре. С другой стороны, самочувствие никак не скроешь, если Сэм начнет сдавать, Дин все равно это заметит. Возможно, Сэм не хотел дополнительно раздражать Дина, который и так постоянно был на взводе после своей неудачи с первым Испытанием, а возможно, сказалась упертость Сэма и желание хоть что-то решать самому, а не следовать решениям "старшего по званию"...
3) Десятый сезон: спасение Дина от Метки.
Вторая половина сезона, судя по всему, целиком пройдет под под знаком очередной капитальной лжи...
Началось с того, что Сэм стал утаивать от Дина свои попытки спасти его от Метки. Как и в третьем сезоне, когда он тайком пытался спасти брата от Ада. Хотя в третьем сезоне протесты Дина были весьма хорошо обоснованы: любая попытка Дина откосить от сделки автоматом означала бы смерть Сэма, что так же автоматически обесценивало бы сделку - зачем было огород городить? В десятом сезоне пассивность Дина вызывает недоумение. Разве что эмоциональным срывом можно это объяснить. В конце концов, Сэм пытается спасти брата не от естественной смерти, как это было с ним самим в 9.01. Тогда последствием смерти Сэма было бы только горе самого Дина. В данном случае, что-что, а смерть Дину не угрожает. Так что в данном случае Сэм пытается спасти как самого Дина, так и окружающих вообще-то - ибо никто не знает, во что Метка превратит его, и всегда ли он будет убивать только плохих парней. Дин должен был бы и сам ощущать собственную угрозу и заниматься тем, чем занимался всегда: спасать мир - на этот раз, от самого себя, пока не стало слишком поздно. А поскольку Метка - это не ангина, лечение от нее может быть только сверхъестественное. Из "хороших" сверхъестественных союзников у Винчестеров под рукой только Кастиэль, но он, если бы мог, то уже помог бы. Увы, выбор не богатый: либо пустить все на самотек, либо попытаться "сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". (ц) Опять же как в 4-м сезоне. Господи, сплошные зеркала!
Да, возникает вопрос - а может, Сэм слишком торопится? Дин, вроде бы, еще на людей не бросается, коньки не отбрасывает... Может, стоило подождать - вдруг подвернется нечто лучшее, чем книжка эта проклятая и сговор с Ровеной? Да, возможно... Но, с другой стороны, гарантии нет никакой, как и точной информации, сколько еще времени Дин будет "вменяемым". Вероятно, действительно лучше действовать, чтобы не получилась, как в известной истории из 7-го сезона, когда положение Сэма, не скрывавшего, что его донимает Глюцифер, до самого конца не вызывало особых волнений ни у Дина, ни у Бобби. Судя по их поведению, они считали, что Сэм просто дурака валяет. И только когда Сэм уже совсем до ручки дошел с этой бессонницей, когда угодил в психушку, Дин решил, что хватит ждать и пора что-то делать.
Нет, с логической точки зрения, действия Сэма сейчас вполне обоснованы. Вопрос во лжи, которая всегда зло. К сожалению, я не могу оперировать всеми фактами, поскольку многие серии пропустила. Но могу предположить, что и в части лжи ситуация повторяет 4-й сезон. Сэму просто не хочется нарываться на конфликт с Дином, вдобавок Дин может просто банально помешать спасать себя самого по принципу "мы не должны опускаться так низко".
То есть, получается, что не всегда Винчестеры должны спасать друг друга любой ценой? А как же речи Дина из 8-9 сезонов?
Итак, по прикидочным оценкам счет ничейный, 3:3. Хотя, на мой взгляд, мотивация Дина практически во всех случаях идет от эмоций. У Сэма к эмоциям примешивается еще и смысл. Судя по тому, что капитальную ложь братья выдают по очереди, в следующем сезоне настанет черед Дина. Я вроде бы слышала, что Каин предрек, что Дин сначала убьет ангела, потом демона, потом брата. Учитывая, что финальная арка состоит из трех серий, так и кажется, что выйдет как раз по одной жертве на серию. Сезон закончится смертью Сэма - это и будет тем шокирующим событием, о котором уже раструбили спойлеры. А в 11 сезоне Дин, оставшись один-одинешинек с Ровеной, Клер и Чарли, будет срочно воскрешать Сэма. А для этого, конечно же, потребуется лгать, и счет станет 4:3... До очередного сезона.
-
-
21.04.2015 в 20:41И, наверное, поэтому ложь Сэма воспринимается частью фандома как нечто более худшее, чем ложь Дина: он же осознает, что делает, а Дин лжет, повинуясь исключительно сердцу
Я вроде бы слышала, что Каин предрек, что Дин сначала убьет ангела, потом демона, потом брата.
Не совсем: сначала демона, потом ангела, потом брата.
Вторая половина сезона, судя по всему, целиком пройдет под под знаком очередной капитальной лжи...
Началось с того, что Сэм стал утаивать от Дина свои попытки спасти его от Метки.
Да не так уж он и утаивает свои поиски. В смысле, что Дин разве что деталей не знает, но то, что Сэм занят поисками, для него не тайна.
В данном случае, что-что, а смерть Дину не угрожает. Так что в данном случае Сэм пытается спасти как самого Дина, так и окружающих вообще-то - ибо никто не знает, во что Метка превратит его, и всегда ли он будет убивать только плохих парней.
Хм. Я тоже уже успела кой куда заглянуть и вычитала, что вот, если бы Дин остался бы собой, но при этом "подчинил" себе Метку, а через нее и всех "нехороших созданий"
Да, возникает вопрос - а может, Сэм слишком торопится? Дин, вроде бы, еще на людей не бросается, коньки не отбрасывает... Может, стоило подождать - вдруг подвернется нечто лучшее, чем книжка эта проклятая и сговор с Ровеной?
Вот с книжкой Сэм пролетит как не знаю кто. И дело даже не в Ровене (она - ведьма, ей по профессиональным обязанностям полагается обманывать охотников), а в том, что Дин "чует" Книгу, и его "тянет" к ней, как Горлума к его "прелести". Так что, как только Книгу вытащат из освинцованного ящика, тайна Сэма перестанет быть для Дина тайной. Наверное
А еще мне уже искренне жалко грабли: то бельчонок по ним скачет, то лосенок топчется, то голубенок так изгваздает, что просто караул
-
-
22.04.2015 в 11:51На самом деле вопрос довольно любопытный: что лучше - ложь от ума или ложь от сердца? И всегда ли отсутствием ума можно все оправдать? Типа, "ну, он же просто человек такой - что с него взять! У него все от сердца". Можно, конечно, умиляться на такое дитя природы, но я бы все-таки предпочла держаться подальше - кто его знает, на что его сердце в следующий раз толкнет. Надеюсь, что и в фандоме существуют разные мнения на этот счет
И на самом деле, я сомневаюсь. что симпатии фандома к Дину определяются этой его сердечностью. Я бы все-таки поставила на первое место имидж. По крайней мере среди тех зрителей, которые начинали смотреть сериал с первых сезонов. Тогда не особо много было поводов для оценки душевных нюансов. Был тихий ботаник, но себе на уме, Сэм, который в 9 случаях из 10 уступал Дину, и разбитной, напористый, плакатно-красивый, задиристый хохмач с изрядной долей сарказма Дин. Явно выраженный лидер. Аудитория у сериала всегда была преимущественно молодежной, а это именно то, что нравится молоденьким девчушкам. Они млеют от таких героев.
А когда симпатии были определены, оценки дальнейших поступков персонажей в уже более сложных ситуациях благополучно выставлялись согласно выбранному приоритету.
Опять-таки, уверена, что это справедливо не для всех, все-таки фандом неоднороден, но в большинстве случаев именно так, да. ИМХО, конечно.
Не совсем: сначала демона, потом ангела, потом брата.
Неважно. Все равно - пожертве на серию.
Да не так уж он и утаивает свои поиски. В смысле, что Дин разве что деталей не знает, но то, что Сэм занят поисками, для него не тайна.
Опять-таки сошлюсь на свою неосведомленность обо всех событиях, но я смотрела серию про Бобби - там Сэм ничегоне сказал Дину о всей этой авантюре. Ооо! думаю, если Бобби на Небесах пострадает, а потом об этом узнает Дин, то Сэму мало не покажется...
Потом, как я слышала, Сэм солгал о том, что сжег книгу. Наверняка не расскажет о встречах с Ровеной... Разве это не утаивание поисков? Понятное дело, Дин знает о самом факте, но ведь "поиск" - это не абстрактное понятие, за этим стоят детали, именно они важны, и именно о них Дин не знает. Вот что я имела в виду.
Я тоже уже успела кой куда заглянуть и вычитала, что вот, если бы Дин остался бы собой, но при этом "подчинил" себе Метку, а через нее и всех "нехороших созданий"
Мечтать не вредно, фандом давным-давно только этим и занимается. Кто-то мечтает о сексе Дина с Касом, а кто-то о Дине - Покорителе Метки.
Вот с книжкой Сэм пролетит как не знаю кто. И дело даже не в Ровене (она - ведьма, ей по профессиональным обязанностям полагается обманывать охотников), а в том, что Дин "чует" Книгу, и его "тянет" к ней, как Горлума к его "прелести".
То, что Сэм пролетит, это очевидно - карвер по другому не может. Должен же Дин разразиться убийственно-обличительной речью. И авторам, и фандому нужна компенсация за 9-й сезон: "А вот он со своей идеей спасения оказался еще хуже Дина!".
Почему уже и не хочется смотреть эту ерунду. Все настолько предсказуемо, плоско и надуманно, что даже неудобно за авторов. Честно признаюсь - мне совершенно неинтересно, что будет с Метатроном, как избавятся от метки, что затевает Ровена, убьет Дин Сэма или нет...
мне просто неинтересны эти нелюдские темы - я уже говорила. В ранних сериях нелюдские темы тоже всегда присутствовали, но сериал удивительным образом поднимался до вполне серьезных философских тем. Вполне человеческих. "Вера", "Нечто злое", "Блюз перекрестка", "Небеса обетованные", "О несбывшемся и несбыточном"... масса любимых глубоких серий, по сравнению с которыми нынешние проблемы кажутся каким-то... игрушечными при всей их казалось бы глобальности.
-
-
22.04.2015 в 14:19-
-
22.04.2015 в 15:28Нуууу... со 2-3 серии это еще не "гораздо позже".
Я тоже эпизода 3-4 обращала внимание только на Импалу. Винчестеры попали в поле зрения потом. Но тогда Сэм понравился мне сразу - и чем дальше, тем больше
И, как уже сказано выше, я в любом случае не распространяю свои выводы на весь фандом - просто высказываю предположения об общих тенденциях. Согласись, поклонников Дина Винчестера неизмеримо больше, чем поклонников Бэлы Тальбот. А исключения есть всегда и во всем. И это замечательно.
-
-
22.04.2015 в 21:29-
-
22.04.2015 в 21:29Надеюсь, что и в фандоме существуют разные мнения на этот счет
Конечно, мнения в фандоме существуют разные, то, что я привела, было вычитано лишь у одного из множества течений
Дин. Явно выраженный лидер. Аудитория у сериала всегда была преимущественно молодежной, а это именно то, что нравится молоденьким девчушкам. Они млеют от таких героев.
Угу. А, повзрослев, задаются вопросом при просмотре последних трех сезонов: вот чем я думала, когда млела?
"поиск" - это не абстрактное понятие, за этим стоят детали, именно они важны, и именно о них Дин не знает. Вот что я имела в виду.
Понятно
-
-
22.04.2015 в 21:56Да, конечно. Но мой опыт наблюдения фандома СПН показывает, что выбор в винчестерской паре стал складываться очень рано, буквально после нескольких серий, когда еще достаточно трудно было уловить дух, потому что было мало фактуры, трудно было строить выводы о характерах. И ни разу я не встречала варианта, когда сначала нравился один брат, а потом стал нравится другой. Выбор делался в самом начале. Разумеется, я говорю о классическом случае, когда мы смотрели серии последовательно, сезон за сезоном, а не залпом сразу все.
Да, многие были поклонниками дуо, хотя и в дуо все-таки был перевес симпатий в какую-то сторону. Но с началом 4 сезона размежевание пошло стремительными темпами. Вместе с героями многие поклонники братского дуэта выбрали свою сторону.
Hyoni, Угу. А, повзрослев, задаются вопросом при просмотре последних трех сезонов: вот чем я думала, когда млела?
Ради бога, не воспринимай все эти мои рассуждения на личный счет.
Хотя, на самом деле, перемена как раз нормальна. В конце концов, возникшая когда-то симпатия не означает пресловутого "но я другому отдана и буду век ему верна". Да, в четвертом сезоне появился новый персонаж, и он тебе понравился больше. Если бы он появился в первом, ты бы сделала выбор в его пользу сразу. Но он не появился, и на тот момент тебе нравился Дин. Что тут такого? Кстати, и сам Дин тоже менялся, и, не исключено, что немного менялась ты сама - все-таки срок уже достаточно долгий. Перемены в отношении как раз говорят о том, что симпатии разумны - они от ума, а не от сердца.
-
-
22.04.2015 в 22:56Всё в порядке, я и по жизни такая же
Да, в четвертом сезоне появился новый персонаж, и он тебе понравился больше. Если бы он появился в первом, ты бы сделала выбор в его пользу сразу.
Наверное... Хотя, скорее всего, Дин все равно бы на какое время "затмил" бы всех.
Перемены в отношении как раз говорят о том, что симпатии разумны - они от ума, а не от сердца.
Хм. Ну... Наверное, да. Хотя, если симпатизируешь персонажу, у которого видишь и достоинства, и недостатки - то что здесь больше: ума или сердца?
-
-
22.04.2015 в 23:18Нууу... это распространенная ситуация
А как я тебя на СупРу опасалась...
О, лучше не напоминай. Я была такаааая глупая...
Хотя, если симпатизируешь персонажу, у которого видишь и достоинства, и недостатки - то что здесь больше: ума или сердца?
Вообще-то у нормальных людей и то, и другое присутствует. Вдобавок, умы и сердца у всех разные... Трудно сказать. Могу лишь предположить, что если осознаешь недостатки любимого, значит, мозги еще не совсем отказали. Весь вопрос, как ты к этим увиденным недостаткам относишься и что это за недостатки. Если видишь, к примеру, что твой любимый пьет, как сапожник, и бьет тебя, но при этом ты все равно его любишь, то, получается, что мозги все-таки отказали.
А вообще, это сложный вопрос.
-
-
22.04.2015 в 23:18Нууу... это распространенная ситуация
А как я тебя на СупРу опасалась...
О, лучше не напоминай. Я была такаааая глупая...
Хотя, если симпатизируешь персонажу, у которого видишь и достоинства, и недостатки - то что здесь больше: ума или сердца?
Вообще-то у нормальных людей и то, и другое присутствует. Вдобавок, умы и сердца у всех разные... Трудно сказать. Могу лишь предположить, что если осознаешь недостатки любимого, значит, мозги еще не совсем отказали. Весь вопрос, как ты к этим увиденным недостаткам относишься и что это за недостатки. Если видишь, к примеру, что твой любимый пьет, как сапожник, и бьет тебя, но при этом ты все равно его любишь, то, получается, что мозги все-таки отказали.
А вообще, это сложный вопрос.
-
-
23.04.2015 в 22:18Ну, почему?
А вообще, это сложный вопрос.
Еще какой сложный... Сплошные двойные стандарты: зачастую, то, что нравится в поведении персонажей книг и фильмов, в реале, как правило, неприемлемо