Green_Eyed,
Этот финал - сплошной И моя фантазия не видит дальнейшего развития сюжета, а я всегда думала, что она может всё

Hyoni, И моя фантазия не видит дальнейшего развития сюжета,
Тогда это действительно конец.

Все.
Я завершила сезон, хотя и посмотрела только половину. Остальное потом, может быть... на пенсии
Впечатления от финала систематизированы и добавлены в основной пост.

PS: Вычитала тут у Тессы на СпойлерТВ фразу: "После просмотра этого последнего эпизода я могу с уверенностью сказать, в чем проблема этого сериала. Проблема в Карвере - слабом шоураннере и еще более слабом сценаристе".
Лучше не скажешь.

Я завершила сезон, хотя и посмотрела только половину. Остальное потом, может быть... на пенсии
И тогда же и по первым сезонам что-нибудь напишешь?

Мифология
Когда еще не было света, не было Бога и архангелов, было кое-что, кроме ничего. Была Тьма. Страшно разрушительная, безнравственная сила, которую победил Бог и его архангелы в ужасной войне.
Это был единственный момент в серии, когда я аж чуть не подвизгивала от восторга. Я же постоянно в своих "архангельских" фанфиках вспоминаю о том, что именно архангелы в свое время победили Тьму, причем Люцифер не последнюю роль играл в таких битвах

Мда… Сразу вспоминается классическое: «Остапа несло». Авторов тоже несет – все дальше и дальше от здравого смысла. Поднатужившись, они ухитрились еще раз повысить градус!
То, что несет - еще ладно, а вот то, что повысили градус до предела, вот это-то и плохо. В том плане, что после такого повышения градуса, формат "монстр недели" вызовет, в моем случае точно, недоумение.

Тьма. Ни мышонка, ни лягушка, а просто Нечто-очень-злое… какие-то темные сгустки.
Если бы темные... А то такие пыльные, будто ту Тьму по пыльным чуланам валяли

если уж ниспровергать самые основы, то надо что-то совсем свое изобретать. Потому что теперь уже становится любопытно, откуда взялся Бог, который сначала сотворил архангелов, а может даже и мир, и только потом стал воевать с Тьмой?
Пришел из другой Вселенной, чтобы пройти дипломную практику по теме: «Сотворение мира». Как вариант

Единственная надежда, которую породило это безобразие – что 11 сезон наконец-то будет последним. Выдумать что-то круче Тьмы будет проблематично, даже для Робби Томпсона. А значит, Винчестеры падут смертью храбрых, заблудившись во мраке… ))
Не-а. Винчестеры - бессмертны. Хотя бы потому, что со стороны ангелов и демонов будет величайшей глупостью допустить их смерть с последующим переселением на подвластные им территории

Выходит, Люцифер у нас теперь не идейный борец, не бунтарь, а просто зараженный Меткой ангел? Надо же было так опошлить образ!.. Hyoni, мои соболезнования.
Всё в порядке. И даже больше В смысле, что у меня появилась Идея фанфика о преданном сыне и брате. Ведь теперь такой образ Люцифера - спасибо Карверу! - это уже можно считать каноном

И как же бог мог оставить на нем такую ценную Метку (ключ и замок к Тьме), изгоняя с Небес? Получается, бог не смог исправить собственноручно сделанный ключик-замочек? Какой же он тогда бог, нафиг? И эта «собственная воля»…
Вот-вот, я тоже озадачилась: почему нельзя было вылечить ценного помощника и устранить дефект ключа-запора? И не потому ли сериальный Творец скрылся, чтобы не объясняться почему не помог Люциферу, да еще и сбросил его в Ад? Получается, что в 5.22 Люцифер сказал правду: «Богу был нужен дьявол» (ц)

...И все-таки, почему Дин оказался слабее Каина? Ведь Каин носил эту Метку черт знает сколько времени. И ничего – разводил себе пчел, а Тьма оставалась взаперти.
Дин - на мой взгляд, если что - слабее Каина только в одном: Дин не умеет смирять себя. Принять назначенное и нести принятую ношу - это не для Дина. Он всегда будет бороться против предназначения. Кстати, Каин разводил пчел только последние полтораста лет, а первые тысячи тоже не слишком себя сдерживал.

И все-таки, кто/что у нас Смерть? Призрак? Демон? Языческий бог? Ангел? Самый главный Жнец?
В 5.10 Бобби называет его «Ангел смерти, босс всех Жнецов». Или так перевели

Вдобавок, а зачем тут вообще этот серп-переросток? Дин же должен был всего-навсего убить своего брата, обычного человека. Почему нельзя было из пистолета или обычным ножом?
Как вариант: ритуальное убийство совершают ритуальным оружием, а не "повседневным". Хотя, конечно, новехонькая, как из магазина, коса - это нечто

Интересно, и как теперь человечество будет обходиться без Смерти? Души в рай не попадают, Смерти нет… ужас.
Тут уже разные варианты высказывали: и что уничтожено было только физическое воплощение, и что уничтожение босса не уничтожит просто Жнецов, которые и продолжат свою работу. Да и, что меня озадачило, после "убийства Смерти", когда он осыпался, не было звука падения косы на пол. Ляп звукооператора?

Метаморфоза в прошлом эпизоде была многообещающей. Казалось, Король Ада превратился в настоящего демона, а на деле ничего не изменилось. Просто король вспылил, сильно обидевшись на Сэма, показал на секунду красные глаза, а в остальном все по-прежнему – ради Дина готов постараться, но конечно, не просто так, по доброте душевной, а с дальним прицелом…
Не ради Дина - ради мести Ровене. Кроули ведь сорвался с места, схватив список, едва лишь услышал "убить то, что любит Ровена".

Ровена
Пять баллов из пяти. Единственный нормальный персонаж. Когда она чуть не рыдала при встрече с Оскаром, я чуть было не поверила. Но Ровена не подкачала. Мне нравится эта актриса, и вся история с Оскаром хороша.
Кстати, обретшая власть над Книгой Ровена в роли Главгадши следующего сезона выглядит, на мой взгляд, гораздо предпочтительнее этой пресловутой Тьмы.
О, да... Настоящая ведьма!

Кастиэль
получается, что ангел господень не в состоянии добыть какую-то фигню, так что приходится идти на поклон к королю ада? Очередная авторская амнезия. Как в два счета забыли, что сами превратили Чарли в супер-охотника, так постоянно забывают теперь, что Кастиэль – полноценный ангел. Продолжают лепить из него какого-то невнятно-обессиленного… В прошлом эпизоде он понравился мне больше.
Кастиэль, хоть и вернул себе собственную благодать, но не вернул прежние силы (как и остальные ангелы). А вот то, что ангел (!) не знает о войне архангелов с Тьмой... Или простые ангелы были созданы позже, уже после победы?

А еще создается впечатление, что Сэм у нас железобетонный. В отличие от ангела Кастиэля. Да после тех ударов, которые отвесил ему Дин, у него, как минимум, должен быть выбит глаз, сломан нос и разбиты все губы, а он только кровь сплюнул, да пара ссадин образовалась. Может, Сэм наконец-то стал ангелом?)))
Или Дин себя сдерживал.

Кстати, а Сэм вообще-то ни разу не сказал, что готов выпустить Тьму. Я уже видела в фандоме глупость типа «Я бы врезала Сэму за то, что он выпустил такое зло в наш мир», как будто Сэм сделал это специально. Кстати, вот она – составляющая 4-го сезона в этом винегрете. Тогда Сэм тоже убил Лилит, не зная, что за этим последует. И здесь, заваривая всю эту кашу с заклинанием из Книги, он еще не знал, что это может освободить Тьму. А когда узнал, было уже поздно – маховик был запущен, и он просто не смог бы остановить Ровену. Точно как в 4-м финале.
Когда узнал - можно было позвонить Касу и отменить процесс. Или хотя бы попросить подтверждение слов Всадника о значении Метки для Мироздания. И, если бы Метку все равно сняли бы, тогда крайним стал бы только Кас. Впрочем, если ангел переживет хиатус, он и станет крайним.

Это, как и финальное «Прости меня», очень огорчило. Значит, все-таки это был настоящий Дин. Рыцарь Ада, убийца никогда не стал бы просить свою жертву закрыть глаза, никогда не стал бы извиняться.
Или просто таким способом показали, что Дин не окончательно "перешел на темную сторону".

СМЕРТЬ: Ты должен пойти на это ради семьи, Дин. Быть таким, стать таким, как ты – значит запятнать их память. Сделай это. Или это сделаю я.
Вот! Я даже в двух переводах посмотрела, чтобы понять о чем тут вообще речь - и ничего не поняла! Получается, что Смерть отговаривал Дина от убийства Сэма

Причем тут Сэм? Если уж Смерть так боится, что Сэм окажется круче его (!), он всегда может сам с ним потом разобраться - не сразу же Сэм Дина найдет! А тут получается что-то вроде жертвоприношения, абсолютно никому не нужного.
Почему ненужное? Очень даже нужное жертвоприношение: закрепить Метку на новом метконосце через ритуальное убийство брата.

Green_Eyed, спасибо!

И тогда же и по первым сезонам что-нибудь напишешь?
Когда я напишу что-то по первым сезонам (и напишу ли вообще), я не знаю. Я имела в виду, что остальные серии 10-го сезона досмотрю потом, может быть... на пенсии

Это был единственный момент в серии, когда я аж чуть не подвизгивала от восторга.
Да, а мне показалось сейчас, что ты всем довольна

В том плане, что после такого повышения градуса, формат "монстр недели" вызовет, в моем случае точно, недоумение.
Почему? Ведь мы же все это уже проходили. Все будет так же, как и с Левиафанами. Эта Тьма примет какой-то примитивный человечий облик, у нее появится свой главарь типа Дика Романа, и все будет точно так же. Другое дело, что это уже точно потолок будет, со всеми вытекающими последствиями для долгосрочного прогноза...

Всё в порядке. И даже больше В смысле, что у меня появилась Идея фанфика о преданном сыне и брате. Ведь теперь такой образ Люцифера - спасибо Карверу! - это уже можно считать каноном
О, вот оно как? А я думала, ты огорчишься - ведь это убивает всю романтику образа. Не гордый смутьян, а просто больной, так и не осознавший своей заразы. Грустно.
Я всегда с пониманием относилась к бунту - сознательному бунту - Люцифера. Моя симпатия улетучилась только после того, как он стал вымещать на людях свою злость на папашу - на людях, которые вообще-то в этом любовном треугольнике даже не подозревали о своей роли. Ну, теперь ему все можно списать - больной ведь! Но я прямо не могу себе представить Люцифера душевнобольным.

Дин - на мой взгляд, если что - слабее Каина только в одном: Дин не умеет смирять себя. Принять назначенное и нести принятую ношу - это не для Дина. Он всегда будет бороться против предназначения.
Да, по части смирения у Дина всегда были проблемы. Но только эту Метку назначенным тоже считать не получается, потому что Дин вроде сам себе ее назначил. Ну, или Кроули ее ему назначил.

В 5.10 Бобби называет его «Ангел смерти, босс всех Жнецов». Или так перевели
Да, Бобби так и сказал - "This is the angel of death. Big daddy reaper". Но то, что говорит Бобби, еще не значит, что так оно и есть - при всем моем уважении К тому же "ангел смерти" - это не обязательно ангел в прямом смысле. Это может быть просто образное выражение. Ну, а с бедными Жнецами уже столько всего наплели, что хрен поймешь, фиг разберешь.

Тем более, что давно это было - с тех пор в сериале много всего освежили. Как вариант: ритуальное убийство совершают ритуальным оружием, а не "повседневным".
А где говорилось о ритуале? Насколько я поняла, Смерть хотел убить Сэма, чтобы тот не искал Дина и чтобы отомстить за 9.01. Нигде не говорилось, что смерть Сэма нужна для снятия Метки или отправки Дина в тартарары.

Тут уже разные варианты высказывали: и что уничтожено было только физическое воплощение, и что уничтожение босса не уничтожит просто Жнецов, которые и продолжат свою работу.
Жнецы-то продолжат, но Смерть же тоже был зачем-то нужен!
И что-то мне подсказывает, что с этой смертью Смерти не все так просто. Думаю, нас развели все-таки. Кстати, видела на одном форуме предположение, что это вообще был не Смерть, а... Метатрон, принявший облик Смерти.

Или Дин себя сдерживал.
В части Дина столько противоречий, что судить практически невозможно. По-моему, карвер сам запутался в этом "Дин-неДин". Но, судя по силе ударов и прямым попаданиям, не особо-то он сдерживался.

Когда узнал - можно было позвонить Касу и отменить процесс. Или хотя бы попросить подтверждение слов Всадника о значении Метки для Мироздания.
Сэм узнал об этом буквально за минуты до развязки. И не только об этом, а еще и о том, что Дин спелся со Смертью, что его собираются зашвырнуть куда-то, что существует Тьма, и что его, Сэма, вообще-то собираются убить. Ты что, всерьез думаешь, что после того, как на него обрушилось все это, человек вспомнит о каком-то Касе, даже не успев переварить информацию? Дорогая, ты совсем заигралась в свои игрушечные миры...
Вдобавок, можно подумать, Кас справился бы с Ровеной! Он для нее что муха безвредная.

И, если бы Метку все равно сняли бы, тогда крайним стал бы только Кас. Впрочем, если ангел переживет хиатус, он и станет крайним.
Когда это Кас был крайним? Он не меньше Сэма "виноват" в смерти Чарли - если здесь вообще можно говорить о чьей-то вине. Хоть кто-то в сериале упрекнул его в этом - Сэм? Дин? Даже в голову никому не пришло. Сэм винил только себя, а Дин - только Сэма, причем и за Чарли, и за Каса, двух маленьких глупеньких деточек. Что в сериале, что в фандоме, Кас вечный "без вины виноватый". Бедный, несчастный, подставленный, ругать которого язык не поворачивается.
Хейтеры не в счет, разумеется.

Или просто таким способом показали, что Дин не окончательно "перешел на темную сторону".
Ага. Как я и сказала, авторы предоставили зрителям кард-бланш - каждый сам для себя определяет, где Дин перешел, а где не перешел... Очень удобно.

Вот! Я даже в двух переводах посмотрела, чтобы понять о чем тут вообще речь - и ничего не поняла! Получается, что Смерть отговаривал Дина от убийства Сэма
Неужели? "Сделай это" - это называется "отговаривать"?

Очень даже нужное жертвоприношение: закрепить Метку на новом метконосце через ритуальное убийство брата.
А она что, незакрепленная разве? Куда уж закрепленней - никак не могут свести и без всяких ритуальных убийств. Вдобавок, откуда эта идея о ритуальном убийстве и жертвоприношении - из твоей головы или из сериала?

Классный разбор, спасибо. Согласен практически со всем сказанным - да, Карвер изо всех сил пытается "зеркалить" одновременно сразу несколько драматичных финалов минувших сезонов, но получается у него глубоко вторично, эдакий несвежий "секонд хэнд".

читать дальшеДополню только одну подробность насчет Оскара, сценарная участь которого меня одновременно и покоробила, и, что более интересно, несколько удивила.

Покоробило то, о чем я озвучил на тв-супернатурал в качестве своего основного смыслового, так сказать, впечатления от этой серии - притом, что понятие "смысловой" здесь вообще с трудом применимо в связи с острейшим дефицитом смысла (как такового) в сабже, но тем не менее. Речь про окончательную и бесповоротную девальвацию ценности человеческой жизни в рамках текущей версии шоу.

Не, я помню, что здесь никто (еще со времен 5-го сезона, если разобраться, но там хоть была возможность делать "скидку" и "поправку" на войну на выживание, причем выживание всего сущего) уже давно не заморачивается, к примеру, насчет жизней безвинных людей, чьими телами овладели демоны или там, скажем, ангелы - зритель уже давно с этим свыкся за неимением иного выбора (кроме как бросить смотреть в принципе, но речь все же о тех, кто еще пытается плыть в этой лодке).

Но все-таки в этом сезоне сценаристы и "рулевые" превзошли сами себя и окончательно легализировали идею позволительности / допустимости прямого и откровенного жертвования другими людьми ради спасения людей, скажем так, *более ценных*. Ну и кто б сомневался, что обкатывать сие дело будут на Сэме ибо чрезмерно очернять Дина динолюбивый фандом не велит.

Кстати, тема эта в СПН-е - старая-престарая, пребывающая в фокусе буквально с первого сезона. Разница лишь в том, что в сезонах с 1-го по 5-й (и даже 6-й!) результатом поднятия этой темы всегда (так или иначе, впрямую или "от противного") был противоположный по смыслу ответ - "Жертвовать недопустимо".

Позволю себе кратенький экскурс (и заранее прошу пардону за то, что буду вспоминать серии сугубо со ссылкой на содержание, без номеров - ибо без дополнительных подручных средств с нумерацией серий - за некоторым исключением - подвержен склерозу).

Сперва в первом сезоне - серия, где Дин от разряда тока получил увечье сердца и умирал, а Сэм спас его посредством "целителя", который лишь "переадресовывал" состояние умирания другому человеку = один умирающий исцелялся, но в результате умирал другой, доселе совершенно здоровый человек. Тогда Сэм - будучи НЕ В КУРСЕ того, что исцеление действует таким вот способом - спас Дина от смерти, Дин по этому поводу сокрушался и даже стремился ценой себя исцелить другую смертельно больную девушку... В итоге, лейтмотивом серии было совершенно отчетливо-артикулируемое авторами: таким путем действовать нельзя.

Далее (может что и пропускаю, но пусть будут воспомненны хотя бы основные "точки") это было поднято в третьем сезоне, в серии, где целый сонм подконтрольных Лилит демонов взял в осаду Винчестеров (и ряд других посторонних людей) в провинциальном полицейском участке - и шансы выжить в таковом окружении выглядели очень сомнительно, в результате чего Руби предложила заклинание массового поражения всех демонов в определенном радиусе, для чего было необходимо принести в жертву девственницу. Таковая среди там-находящихся обнаружилась - причем эта девушка высказала уверенную готовность пожертовать собой во спасение всех других, Сэм колебался в решении, но Дин категорически "заветировал" Рубино предложение, четко обозначив, что никто никем жертвовать не будет. Братья и остальные дали демонам бой и прорвались, однако в конце серии нам показали, что уже после отъезда братьев с места событий в оный полицейский участок заявилась лично Лилит - и убила всех тех, кто несколькими часами ранее выжил усилиями братьев (в т.ч. погибла и та самая девственница). В связи с этим Руби отчитывала братьев, мол, ну и чего вы, идиоты, добились, вы все равно их не спасли, а-если-бы-послушались-меня-то-спасли-бы - тем не менее, лейтмотив "Жертвовать нельзя" по-прежнему лежал на поверхности, т.е. идеология от 1-го сезона до 3-го осталась неизменной.

Далее был предфинальный эпизод 4-го сезона, где Сэм ради "набора сил" до нужного-для-убийства-Лилит уровня испил досуха ту медсестру - памятный эпизод, как бы точка отсчета "глубины падения" Сэма. Эпизод сильно спорный и многодискуссионный (напр., пусть кто объяснит мне, а чем такой способ убийства одержимой отличается от метода имени "ножика Руби"? Только лишь тем, что ножик убивает типа сразу и наповал, а выпивать досуха - мучительно и антиэстетично? Однако ж результат един: одержимый погибает вместе с демоном), но подтекст и сверхидея, в любом случае, были прежними: жертвовать нельзя, жертвовать недостойно и неблагородно.

5-й сезон: мальчик-полудемон Джесси, могущественный и потенциально опасный (и не только потенциально - своим воображением он убил нескольких человек в городке, хотя с его стороны это было неумышленно). Кастиэль однозначно считал, что единственным вариантом в данном случае будет убить мальчика, но тут с категоричным вето, аналогичным ситуации с девственницей в 3-м сезоне, выступил уже Сэм за что я этот эпизод нежно люблю отдельным пунктом. Т.е. нам как бы показали, что по сравнению с 3-м эпизодом Сэм изменил свои взгляды на сабж и отныне и вовек всецело солидарен с Дином, что жертвование недопустимо.

В 6-м сезоне Дин, вступив в сделку со Смертью ради вытаскивания души Сэма из Клетки, должен был сутки провести в роли самой Смерти - т.е. забрать жизни всех, кому полагалось в этот день завершить свое земное существование. Кого-то вроде как "помиловав", Дин нарушил цепочку - и начали умирать те, кто умирать был не должен, в итоге все же пришлось забирать девочку, которой изначально полагалось умереть - после чего Дин отказался дальше быть Смертью, приняв решение, что цена в виде жизней других людей слишком высока даже ради спасения Сэма. Опять-таки ИДЕЯ осталась прежней, опять-таки жертвовать одними людьми для спасения других трактуется как нечто неприемлемое.

Итого - одна и та же идее-платформа на протяжении шести сезонов.

И вот теперь - разворот на 180 градусов от товарища Карвера.

Некоторое элементы этой "смены" курса были видны и в 8-9 сезонах, но окончательно закрепилось и "канонизировалось" это в 10-м. Сперва, таки да, это был тот чувак, которого Сэм подтолкнул к демонской сделке, а потом не успел помешать оной сделке быть заключенной. (Да, тут, кстати, может быть спор и дискуссия насчет того, жертвовал им Сэм или же только подвергал риску - у меня когда-то на тему Дамблдора из "Поттера" была грандиозная полемика с одной дамой, с которой мы никак не могли прийти к единому знаменателю, есть ли разница между понятиями "жертвовать кем-то" и "рисковать кем-то" - я считал и считаю, что есть, притом существенная, а иногда и принципиальная, она же считала, что это есть суть одно и то же).

И вот в финальной серии - Оскар.

Вот тут я наконец дошел до момента своего невольного удивления - причина его в том, что сценаристы к секунде "Х" (умышленно или просто так совпало, уж не знаю) удалили Сэма со сцены, отправив его к Дину, т.е. конкретно в момент принесения Оскара в жертву Сэм отсутствовал. С другой стороны, уезжая Сэм сказал Касу "любой ценой соверши заклинание", а "пожертвовать тем, кого любит заклинатель" в качестве третьего ингредиента прозвучало еще при Сэме - соответственно, увы, нет никаких оснований считать, что присутствие Сэма что-либо изменило бы (да и Ровена не планировала останавливаться, но то уже детали).

Более того, пожертвование Оскаром вообще показано в серии практически в режиме фона, ну да, ну третий ингредиент, чО такое-то, никакого бинома Ньютона. А тем не менее, это как по мне вполне может претендовать на победу в условно-фигуральном конкурсе на самый нравственно-отвратительный эпизод в сериале во все времена оного, ибо человеческого жертвоприношения при осмысленном согласии кого-либо из Винчестеров (при условии их НЕ-одержимости какой-либо темной силой и прочих факторов действия НЕ по своей чистой собственной воле). Отвратность момента, повторюсь, лишь отчасти компенсируется фактом отсутствия Сэма непосредственно "в кадре", но это не отменяет следующего:

- отныне формула "жертвовать одними людьми ради спасения других нельзя" сменилась на "жертвовать одними людьми ради спасения других можно, если сильно захотеть".

По-моему это классическая ситуация, когда сперва кажется, что падать ниже некуда, ибо дно достигнуто - но тут "снизу постучали" (с).

Green_Eyed, Когда я напишу что-то по первым сезонам (и напишу ли вообще), я не знаю. Я имела в виду, что остальные серии 10-го сезона досмотрю потом, может быть... на пенсии
В любом случае, жду

Да, а мне показалось сейчас, что ты всем довольна
Не всем: большую часть серии только волевым усилием не воспроизводила жест «рука-лицо»

О, вот оно как? А я думала, ты огорчишься - ведь это убивает всю романтику образа. Не гордый смутьян, а просто больной, так и не осознавший своей заразы. Грустно.
Хм… Но ведь если кто-либо приходит к принятию других, зачастую противоположных первоначальным, убеждений вследствие воздействия грамотной пропаганды, это не делает его больным, разве нет? А что до фанфика о Люцифере с учетом новых данных, то он появится не раньше, чем я найду научный (или околонаучный), но, в любом случае, логичный обоснуй.

И что-то мне подсказывает, что с этой смертью Смерти не все так просто. Думаю, нас развели все-таки. Кстати, видела на одном форуме предположение, что это вообще был не Смерть, а... Метатрон, принявший облик Смерти.
Это еще что! Я уже прочитала версию, что это был Трикстер, который Габриэль И, кстати, определенная логика в этом есть: в одной из традиций Гавриила называют Ангелом смерти, и он приходит, чтобы обрезать «нить жизни» праведника и отвести того в Рай (в Ад, соответственно, отправляет другой ангел).

Ты что, всерьез думаешь, что после того, как на него обрушилось все это, человек вспомнит о каком-то Касе, даже не успев переварить информацию? Дорогая, ты совсем заигралась в свои игрушечные миры...
Это не я заигралась – я просто повторила то, что уже успела прочитать о той ситуации

Когда это Кас был крайним?
Кас был крайним с открытием Чистилища, поглощением сущностей монстров и «выпуском в мир» Левиафанов.

Неужели? "Сделай это" - это называется "отговаривать"?
Ладно, я немного передернула: не отговаривал, но предлагал еще раз подумать Во всяком случае, я именно так поняла фразу: Быть таким, стать таким, как ты – значит запятнать их память.

А она что, незакрепленная разве? Куда уж закрепленней - никак не могут свести и без всяких ритуальных убийств. Вдобавок, откуда эта идея о ритуальном убийстве и жертвоприношении - из твоей головы или из сериала?
Так была бы закрепленной, Дина бы не бросало из стороны в сторону
О ритуальном убийстве-жертвоприношении в сериале не говорили, но они (ритуальные жертвоприношения) именно так, как правило, и происходят. И это не совсем из моей головы – это я подбираю материал для фанфика, в котором ритуальная магия не последнюю роль играет

alvertinsk, а, Карвер изо всех сил пытается "зеркалить" одновременно сразу несколько драматичных финалов минувших сезонов, но получается у него глубоко вторично, эдакий несвежий "секонд хэнд".
Именно. Буквально в тот же день, когда я написала свой обзор, уже вечером прочитала на сайте СпойлерТВ нечто очень похожее. Дословно не воспроизведу, но что-то вроде "карвер играет сериалом, как кубиками, тасуя уже известные ситуации - просто слегка меняет "обертку". По-нашему это называется "халтура".

По поводу девальвации человеческой жизни...
Разумеется, ты все верно говоришь. Уж не знаю, сознательно или нет, но авторы действительно с каждым сезоном подают, скажем так, проблему невинных жертв все легче, все проще. Но у них. по-моему, вообще все становится просто как дважды два, кроме кроме винчестерских конфликтов. Проблема невинных жертв была и есть в сериале, и я называю это "проблемой" именно потому, что все-таки не считаю, что тут может быть однозначный ответ. Вернее, однозначный ответ есть: "никаких невинных жертв, являющихся побочным результатом действий Винчестеров, быть не должно". Коротко и ясно. Но это утверждение, к сожалению - такое же идеализированное понятие, как дельта-функция - в теории существует, на практике достичь, гм... довольно трудно. К этому надо стремиться, однозначно, но семейный бизнес Винчестеров, увы, дело жестокое. Надо быть реалистом.

Ты вполне корректно привел примеры из ранних сезонов, но, на мой взгляд, кроме субъективных (т.е. глупости карвера) существуют и объективные причины разницы впечатлений от ранних и поздних сезонов. Во-первых, потому что в начале сами Винчестеры были еще салаги - они только начинали самостоятельную деятельность. Действительно, странно было бы, если бы вчерашние мальчишки, пусть и выращенные охотниками, сразу начали, не задумываясь, ножи совать в людей направо-налево. Во-вторых, чем занимались Сэм и Дин первые два сезона? Вендиго, Кровавая Мэри, призраки всех мастей... Борьба с этими тварями позволяла обходиться без жертв среди мирного населения. Эпизод "Вера", который ты вспомнил, все-таки стоит особняком. Винчестеры тут никого не использовали и никого не загубили сознательно, как ты верно сказал - наоборот, они прекратили деятельность этого псевдобога.

Проблемы начались с момента, когда Винчестеры стали пересекаться с демонами, потому что демон на земле, как мы знаем, захватывает в плен человеческую оболочку. И тут возникает та же ситуация, какая возникает при вполне "естественном" захвате заложников: понятно, что людей надо спасти любой ценой, но преступники обязательно должны быть наказаны, уничтожены, как угодно назови. Потому что в противном случае, они будут наглеть. чувствуя свою безнаказанность, они опять совершат то же самое преступление, и снова пострадают невинные люди. Это очень непростая ситуация, в которой никак не может быть однозначных решений. Понятно, что надо стремиться любой ценой сохранить жизнь людям, но не всегда это удается, увы.

Уже в финале первого сезона Винчестеры учинили Мэг - демону в теле невинной девушки - довольно жесткий допрос с пристрастием. Попросту говоря, пытали, чтобы добыть информацию, которая позволит им спасти отца, и это было тогда для них единственным вариантом. А перед этим, помнится, Дин эту Мэг из окошка выбросил. Но он сделал это, когда Винчестеры сражались с Даэвами, Тенями. Конечно, лучше было бы провести по всем правилам обряд экзорцизма, но, боюсь, Винчестеры тогда вряд ли уцелели бы. Враги им просто не позволили бы, так что вопрос стоял жестко: либо мы их, либо они нас, третьего не дано. Итог печален - тело Мэг Мастерс, рухнув из окна высотки, переломалось вдребезги. Увы, девушке не повезло с самого начала - когда мерзкий демон заполз в ее тело, она фактически была обречена, как и большинство оболочек. И в том же первом финале Дин убил из Кольта парня, одержимого сыночком ЖГД, чтобы спасти Сэма. И во время схватки с ЖГД во втором финале Винчестерам опять-таки было не до экзорцизма. Дин влепил в желтоглазого пулю, и вместе с демоном умер невинный санитар из больницы, где Джон совершил свою историческую сделку. Но разве у кого-то повернется язык упрекнуть Дина за тот выстрел?

Да, это ужасно, это трагедии, никто не спорит, но часто у Винчестеров действительно не было выхода. Другое дело, что в ранних сезонах они и реагировали на такие ситуации очень остро - переживали, раскаивались. Впоследствии, да - уже не особо парились, но ведь в какой-то степени это естественно. Человек привыкает к боли, к жертвам, к смерти, если часто с этим сталкивается, увы. Ни один человек не смог бы работать, к примеру, врачом, особенно хирургом, если бы воспринимал смерть каждого пациента, как личную утрату. Это просто нереально, так можно свихнуться. А уж на долю Винчестеров столько всего выпало, что было бы даже странно, если бы после всего они, как нежные фьялки, сохранили былые трепетные души.

Другое дело, что, безусловно, должна быть какая-то грань, переход которой нельзя оправдать уже ничем. Согласна, у Винчестеров в последних сезонах были ситуации, где вполне можно было найти другой выход. Я и не собираюсь с этим спорить. Я просто хочу сказать, что не могу выносить однозначный приговор: "первосезонные Винчестеры - благородные рыцари, а сейчас они просто выродились в бесчувственные машины для убийств". С некоторых пор такой приговор очень популярен на форумах, но я все-таки считаю такой подход упрощением ситуации. Каждый случай надо рассматривать отдельно, потому что здесь не может быть ничего однозначного.

Что касается ситуации с Оскаром.
Разумеется, это трагедия. И косвенно в ней виноват Сэм, я признаю это. Хотя он и не мог знать, кто окажется на месте "третьего ингредиента", и как все вообще получится. Вполне вероятно, если бы эта сцена происходила на его глазах, он отказался бы от своей затеи. Но он помчался искать Дина, потом уже ему самому стала грозить смерть, и тут уже было поздно пить Боржоми. Наверное, он должен был предвидеть подобную ситуацию, но с этой его одержимостью спасением Дина любой ценой, он, похоже, даже не задумался об этом. И я даже допускаю, что если бы Сэм присутствовал при жертвоприношении Оскара, он не вмешался бы. Для него выбор стоял так: либо Дин, либо этот парень. Хорошо, конечно, уверять себя, что всегда есть третий вариант, но иногда его действительно нет. А выбор сделать надо. С похожим выбором столкнулся и Дин, когда в 6.11 Смерть сказал, что может вытащить только одного - либо Сэма, либо Адама. Наверное, Дину, как и всем нам, хотелось бы спасти обоих, но ему пришлось выбирать. И мне его очень жаль, потому что такой выбор - это страшное бремя.

Да, конечно, авторы сериала могли бы просто придумать какой-нибудь другой ход в сюжете - такой, чтобы избежать этих трагических, неловких ситуаций, где Винчестеры выглядят не очень красиво, но, с другой стороны, в реальности такое вполне могло быть.
Что я могу сказать? Грустно.

Hyoni,
Хм… Но ведь если кто-либо приходит к принятию других, зачастую противоположных первоначальным, убеждений вследствие воздействия грамотной пропаганды, это не делает его больным, разве нет?
Точно, не делает. Но мне все-таки кажется, что такая аналогия здесь неправомочна. Пропаганда - это воздействие на сознание. Человек слышит какие-то доводы (пусть иногда умело подтасованные) и вполне сознательно меняет свою точку зрения. А эта Метка у меня ассоциируется с каким-то вирусом. Ее подкинули Люциферу, и она исподволь, не сразу, начала разъедать его как ржавчина, как раковая опухоль, а он даже не чувствовал, не понимал, что меняется. Поэтому я и сказала о болезни.

А что до фанфика о Люцифере с учетом новых данных, то он появится не раньше, чем я найду научный (или околонаучный), но, в любом случае, логичный обоснуй.

Не сомневаюсь. Может, и с карвером поделишься?

Это еще что! Я уже прочитала версию, что это был Трикстер, который Габриэль
ОМГ! Придется смотреть 11-й сезон!

Кас был крайним с открытием Чистилища, поглощением сущностей монстров и «выпуском в мир» Левиафанов.
Точно. Только сразу оговорюсь - я имею в виду исключительно сериал. Про фандом говорить бесполезно - там для кого-то Кас будет крайним всегда, а для кого-то никогда. В сериале действительно, только после 6-го сезона Кас был осужден, но исключительно устами ангелов и Дина. Ангелы по своей природе не могли оценить поступки Каса адекватно, Бобби вообще Касом не интересовался, а Сэм не упрекал его никогда - ни когда Кас забыл в Аду его душу, ни после того как Кас разрушил стенку в его голове, я уж не говорю про все остальное. Но Дин, да - Дин осуждал его в 7-м сезоне по полной программе. Беда лишь в том, что у Дина осуждения обычно случаются в первую очередь на почве обид личных. Что чаще всего он говорил? "Ты меня предал, я тебя считал своим другом, а ты врал мне и творил какие-то свои личные делишки, не посоветовавшись со мной, а значит, ты предатель". Остальное вроде как и неважно. Точно так же, как Сэм в 4-м сезоне виноват был в первую очередь все в том же "предательстве". Виноват в том, что выбрал Руби (=выбрал собственный путь борьбы). И у меня такое впечатление, что если бы у Каса в 7-м сезоне все получилось с этими душами, Дин осуждал бы его точно так же, потому что в первую очередь видел бы в ситуации предательство самого себя. Так что осуждение Дина - штука очень субъективная.

Ладно, я немного передернула: не отговаривал, но предлагал еще раз подумать

Во всяком случае, я именно так поняла фразу: Быть таким, стать таким, как ты – значит запятнать их память.
Я поняла с точностью до наоборот
Смерть прекрасно видел, что фотографии посеяли в Дине сомнения (в убийстве Сэма), поэтому нажал на больное место - семью, типа "Ты превратился в монстра, ты пятно на их памяти, прикончи поскорее Сэма, а сам отправляйся к едрене-фене" Какая же чушь, прости господи!
Да и с какой стати он стал бы Дина отговаривать, если с самого начала только подзуживал? С чего вдруг ему переметнуться?

Green_Eyed, я на 100% согласен с тем, что на войне не бывает без жертв, в том числе и среди "мирного населения", и война, которую ведут Винчестеры, здесь ни разу не исключение. И уж конечно я бесконечно далек от того, чтоб говорить, будто они "выродились в бесчувственные машины для убийств" - собственно, к парням у меня по большому счету вообще нет претензий (просто по ходу за моим многословием потерялся, так сказать, основной месседж) - у меня претензия к сценаристам-сторимейкерам.

читать дальшеЯ, например, полностью с тобой совпадаю во взгляде на ситуацию с демонами - аналогия с террористами-заложниками тут весьма уместна, к тому же в случае с демонами отделить одно от другого (тем более в обстоятельствах, когда демоны вовсе не стоят безучастно, а очень даже активно нападают-атакуют) еще сложнее. Точно так же я готов подписаться под аналогиями с опытными солдатами, которые со временем перестают рефлексировать по поводу каждой отнятой или неспасенной жизни, хирурга, под скальпелем которого обязательно будут умирать и т.д. - всё это верно и действительно объективно, в противном случае, опять-таки, мы бы потеряли достоверность.

Но я о другом - я действительно о конкретных сценарных постановках, которые не объясняются ничем из вышеперечисленного и которые со всей очевидностью являются, скажем так, идеологически-окрашенными.
И базу для сравнения - "реперные точки" - нам дают не только ранние сезоны, но и к примеру 6.11 "Appointment in Samarra", где уже вполне себе "опытный солдат" Дин вполне сознательно принимает решение остановиться, когда понимает, что даже для цели "спасти Сэма" цена оказывается слишком высока.

Максима "Жертвовать нельзя" - она не линейна, ты абсолютно права. Здесь, наверное, прежде всего нужно определиться с рамками, равно как и с "понятийным аппаратом". Когда братья в бою убивают демонов антидемонским ножиком или ангельским клинком, убивая при этом и человека, то это элемент войны и неизбежных сопутствующих жертв, как бы цинично это не прозвучало (но правда довольно часто бывает циничной). Потому как если боевики ХАМАС обстреливают территорию Израиля с территории больницы или школы, а от ответных выстрелов израильтян погибают старики и дети в оных больнице/школе, то истинными виновниками их смертей, с моей точки зрения, будут являться прежде всего первые, хотя формально и по факту их убивает оружие вторых (но к ним у меня в этих обстоятельствах нет нравственных претензий).

Так вот, если в рамках только что озвученной мной аналогии братья выступают условными солдатами ЦАХАЛ - у меня нет к ним никаких претензий, и я вовсе не собираюсь обвинять их в излишне скудных рефлексиях, душевных терзаниях и т.д.

И совсем другой случай, если сценаристы начинают сочинять ситуации, где братья в куда большей степени начинают походить на боевиков ХАМАС, стреляющих из-за спин детей, женщин и стариков. (Нет, ну конечно речь, слава Крипке, не идет прям о точном совпадении, я говорю о том, к какой из условных сторон братья ближе в той или иной конкретной ситуации).

И второй столь же важный момент - это неприемлемость классификации человеческих жизней по маркеру "более ценные" и "менее ценные". Это в случае с Карвером еще критичнее, чем первое.
Да, тут тоже можно сказать, что, допустим, если б демон влез, скажем в Сэма (забудем на секунду о метке "антиодержимости" на их плечах), то Дин не стал бы пырять его ножиком, как пырнул бы какого-нить ни в чем не виновного автомеханика Джона Смита из штата Юта в аналогичной ситуации. Но здесь опять же на передний план выходит фактор "солдат - враг", и в этом случае Сэм с Дином друг другу не только братья, но и сражающиеся плечом к плечу солдаты - поэтому в ТАКОМ случае момент "более высокой ценности" жизни своего напарника-соратника действительно существуют - опять же объективно.

И совсем другой случай - когда классифицировать жизни по уровням ценности нужно хладнокровно и предумышленно. Опять-таки буду ссылаться на Дина в 6.11. Ну и, конечно, самый яркий пример - 3.12 "По законам военного времени", где действительно одна однозначная жертва жизни одной девушки вроде как гарантированно спасала жизни всем остальным, но братья отвергли этот вариант, как аморальный и безнравственный (и я с этим согласен даже с учетом того, что в конечном итоге они вроде как проиграли). Так вот 10.23 в контексте Оскара - это 3.12 и 6.11 с противоположным знаком.
Да, я безусловно буду для себя считать, что присутствуй Сэм там - он бы как минимум попытался предотвратить это и не смог бы смотреть спокойно, как человека закалывают как свинью (смог бы помешать или нет - уже другой вопрос, скорее всего нет, так как Ровена уже приняла для себя все решения и останавливаться не собиралась). Но меня гложет другое - я ощущаю, что Карвер придерживается иной точки зрения. Карвер нарочито проводит линию "жертвовать другими можно, если сильно захотеть", Карвер своими сценариями и расставляемыми внутри оных акцентами изо всех сил сигнализирует нам, что если братья осознанно приносят в жертву других людей ради друг друга - то это правильно, ибо "пусть хоть весь мир сгорит синим пламенем, лишь бы мы оставались друг у друга". Вот это, на мой взгляд, полностью противоречит идеологии сериала времен первых пяти сезонов. И именно это в моих глазах - наибольший эпик фэйл, сотворенный руками Карвера.

Green_Eyed, Пропаганда - это воздействие на сознание. Человек слышит какие-то доводы (пусть иногда умело подтасованные) и вполне сознательно меняет свою точку зрения.
Ну, да, из этого и я собираюсь исходить в новом фанфике: Тьма обладала сознанием и через "несовершенный" ключ-запор воздействовала на сознание хранителя, подтасовывая факты

Не сомневаюсь. Может, и с карвером поделишься?
Ну, историей о войне архангелов с Тьмой, можно сказать, уже поделилась А до того: читать дальшеидеей о хранителях (у меня - Тени, у Карвера - Летописцы, Словесники), идеей об ангеле, одержимом Древним Злом (у меня - Кингу, у Гэмбл - Левиафаны), идеей о Матери Чудовищ (у меня - Тиамат, у Гэмбл - Ева), о "заговоре" языческих богов с целью предотвратить Апокалипсис, о возвращении Люцифера в Клетку путем прыжка туда вместе с ним (правда, у меня туда прыгнул Дин). А новой историей поделиться не получится, если, конечно, в 11-м сезоне не вытащат Люцифера

Сэм не упрекал его никогда - ни когда Кас забыл в Аду его душу, ни после того как Кас разрушил стенку в его голове, я уж не говорю про все остальное.
Один, если так можно сказать, упрек Сэм все-таки бросил. В 6.20, когда Винчестеры и Бобби допрашивают Каса в огненной ловушке, и ангел говорит, что это он вытащил Сэма из Клетки, Сэм бросает ему, мол, «без обид, но это у тебя фигово получилось».
В остальном, как ни странно, но Сэм действительно никогда ни в чем Каса не винил.

alvertinsk, у меня претензия к сценаристам-сторимейкерам.
Ладно, чего уж там!... можешь называть их фикрайтерами. Я поняла, что ты имеешь в виду. Возможно, в этом что-то есть

Я, например, полностью с тобой совпадаю во взгляде на ситуацию с демонами - аналогия с террористами-заложниками тут весьма уместна, к тому же в случае с демонами отделить одно от другого (тем более в обстоятельствах, когда демоны вовсе не стоят безучастно, а очень даже активно нападают-атакуют) еще сложнее.
Да, ужасная ситуация. Причем демоны не раз открыто шантажировали Винчестеров, типа "Давай, попробуй достать меня, если не боишься костюмчик попортить". Уж не помню в каких сериях это было. Они прекрасно знают человеческую слабость и используют ее, как и те, кто захватывает невинных людей в заложники - самые мерзкие и подлые преступники на свете.

И совсем другой случай, если сценаристы начинают сочинять ситуации, где братья в куда большей степени начинают походить на боевиков ХАМАС, стреляющих из-за спин детей, женщин и стариков.
Да, я понимаю, что это образное сравнение, но, честно говоря, я не могу вспомнить так уж много случаев, когда Винчестеры... того... "из-за спин детей, женщин и стариков".

И второй столь же важный момент - это неприемлемость классификации человеческих жизней по маркеру "более ценные" и "менее ценные". Это в случае с Карвером еще критичнее, чем первое.
Да. Эта проблема, конечно, существует. Разумеется, если рассуждать вообще, ответ однозначный: жизни всех людей имеют равную ценность. Но это если рассуждать вообще, если человек не стоит перед беспощадным выбором. Это как если бы два человека висели над пропастью, а спасти можно было бы только одного, и принять решение нужно было бы немедленно. Один из них - твой брат, отец, мать, жена, ребенок... А другой - совершенно незнакомый человек, которому ты, конечно, тоже не желаешь зла. Что делать? Хвала Всевышнему, я никогда не бывала в таких ситуациях и надеюсь, что никогда не буду. Но теоретически подобное может случиться с каждым, как ни прискорбно. Не обязательно пропасть - эквивалент может быть любым. И реал, и история, и мировая литература, говорят, что в таких ситуациях человек повинуется голосу сердца - спасает любимого. Я не могу за это осуждать.

Но, конечно, это касается только действительно критических, смертельных ситуаций. Жертвовать жизнью незнакомого человека по принципу "на всякий случай, чтобы нам уж совсем хорошо было", безусловно дико, аморально, преступно и т.д. Тут и спора быть не может. Но, повторюсь, в любом случае, надо разбирать каждую конкретную ситуацию - потому что не всегда встречаются крайности, где все однозначно. И у каждого человека свое представление о том, насколько ситуация критична.
Вообще это все совсем не просто. Как с тем утверждением Достоевского: "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка". Ты можешь с уверенностью ответить на это "да" или "нет"? Я не могу.

Карвер, увы, вряд ли вообще о чем-то таком задумывается. Весь психологизм у него либо вообще выхолащивается, либо становится примитивен до невозможности. Это касается не только классификации человеческих жизней - всего. Одни эти бесконечные шараханья Винчестеров чего стоят. Мужикам уже к сороковнику, а они все как малые дети - люблю-не люблю, охочусь-не охочусь, спасаю-не спасаю, братья-не братья... Ну, не может такого быть. У карвера СПН - полигон для тест-драйва Винчестеров. Сейчас попробуем одно, на следующий год другое. Почему я и сказала в обзоре про "одержимость" Сэма спасением Дина. Он как будто зомбирован какой-то очередной наоми, он не видит ничего. Вполне нормальная каноничная идея, любовь к брату, доведенная до абсурда. В общем, как и все остальное - если братья ссорятся, то до оскорблений или мордобоя, если Бенни стал другом, то обязательно братом, если Сэму надоела охота, то до полного пофигизма, если Чарли стала охотником, то настоящей бэтменшей, если Абадон нервная, то до истеричности, если братья любят друг друга, то готовы пожертвовать всем... и так далее. Нет полутонов, одни максимумы. Первый признак комикса (в твоей терминологии "фанфикшена" )

Да, я безусловно буду для себя считать, что присутствуй Сэм там - он бы как минимум попытался предотвратить это и не смог бы смотреть спокойно, как человека закалывают как свинью (смог бы помешать или нет - уже другой вопрос, скорее всего нет, так как Ровена уже приняла для себя все решения и останавливаться не собиралась).
Да, я тоже склоняюсь именно к этому варианту.

Карвер своими сценариями и расставляемыми внутри оных акцентами изо всех сил сигнализирует нам, что если братья осознанно приносят в жертву других людей ради друг друга - то это правильно, ибо "пусть хоть весь мир сгорит синим пламенем, лишь бы мы оставались друг у друга".
"Осознанно приносят в жертву других людей"? Знаешь, даже у карвера я не помню случаев осознанного принесения в жертву. Разве что Кевина, беднягу, пахать заставляли.

А что касается конкретной ситуации в 10.23, я не считаю, что Сэм тогда осознанно принес в жертву Оскара, выпустил Тьму и так далее. Его самого чуть было в жертву не принесли. Он был абсолютно один - Кас не в счет, он просто выполнял его указания, да и то с видимой неохотой, он не был соратником. Сэм был на взводе - убежал искать Дина, обнаружил мертвого Руди, обнаружил ключи от Импалы и записку, потом позвонил Дин с "милым" предложением попрощаться... Я вполне понимаю, что после такого из головы вылетит и Ровена, и все остальное, потому что человек не машина. Кстати, Сэм в этом сезоне вообще показан немного более эмоциональным, чем я его себе представляю. А уж посреди той сцены, диалог из которой я воспроизвела в обзоре, отвлечься на что-то было просто нереально. Не оттого, что Сэму было плевать на все и всех, он просто не смог переключиться. Я бы тоже не смогла, когда на голову такие новости сыпятся.
Да, теоретически Сэм мог, наверное, все это предотвратить - если бы действовал в этом своем квесте во спасение хоть немного расчетливее, трезвее, холоднее. И не в последней серии, а с самого начала.

Hyoni, Ну, историей о войне архангелов с Тьмой, можно сказать, уже поделилась
Я имела в виду не идеи - я имела в виду обоснуи.

Один, если так можно сказать, упрек Сэм все-таки бросил. В 6.20, когда Винчестеры и Бобби допрашивают Каса в огненной ловушке, и ангел говорит, что это он вытащил Сэма из Клетки, Сэм бросает ему, мол, «без обид, но это у тебя фигово получилось».
Да, верно, было такое. Но учитывая это его "без обид", такое плохо тянет на обвинение. Эдакий вежливый упрек, что по сравнению с тем, что за все десять сезонов выплеснулось на Сэма из уст его ближайших родственников и друзей, просто мизер, о котором смешно говорить. Так что вечный почетный крайний в сериале - это Сэм Винчестер. Таков канон.

Green_Eyed, Да, я понимаю, что это образное сравнение, но, честно говоря, я не могу вспомнить так уж много случаев, когда Винчестеры... того... "из-за спин детей, женщин и стариков".

Образное, конечно. Это как "координатный отрезок" от точки А к точке В, крайние случаи. Винчестеров, конечно, до отрицательной крайности не доводили даже Карвер и Ко... и, даст Чак, так и не доведут.)))

А что касается конкретной ситуации в 10.23, я не считаю, что Сэм тогда осознанно принес в жертву Оскара.

Я тоже не считаю. Я тут придерживаюсь четкого факта: Сэм в ходе события не присутствовал. И тчк.
Я перечитал часть своего текста по данному моменту и вношу самоуточнение: я имел ввиду, что сама подача сценария такова, что нам как бы подтекстом настойчиво говорят: это нормально, это правильно, ну что там какой-то Оскар, если у нас тут шторм эпиклава и героические спасение любой ценой.
Может это у меня обманчивое впечатление и Карвер на самом деле такого подтекста не закладывал, но я опираюсь не только на 10.23, а вообще на расстановку акцентов в течении всех карверовских трех сезонов.

Не_искал - плохо (т.е. мотивацию Сэма НАРОЧИТО подавали невнятно и неартикулировано, хотя - кажется мы это обсуждали - хватило бы 4-5 четко сформулированных реплик и 1 минуты экранного времени).
Обида за спасение-с-ложью (Сэм-Гадриэль) - плохо (нам НАРОЧИТО показывали, мол, смотрите, Дин сделал всё, чтоб его спасти, самого себя морским узлом завязал, а этот гад неблагодарный ему "не-братом" отплатил, необоснованно и вообще фиг-знает-почему). Навязываемый авторами вывод: Дин действовал совершенно правильно, Сэм обижался и отстранялся безосновательно и несправедливо по отношению к Дину.
А вот спасение любой ценой (фраза Будут Последствия подчеркнуто и акцентировано звучала минимум последние три серии 10-го сезона) - это да, верный курс и нашевсё, ТАК И НАДО. И я абсолютно согласен с тем, что спасать надо, сомнений никаких. Но оглядка на цену должна быть и НЕ-любая цена приемлема: какие-то не-переходимые "красные линии" должны быть - хотя бы в рамках героического сериала, я полагаю.
Могу ошибаться, но у меня сложилось вполне четкое впечатление, что расстановка приоритетов у этого шоураннэра именно такая.

alvertinsk, я имел ввиду, что сама подача сценария такова, что нам как бы подтекстом настойчиво говорят: это нормально, это правильно, ну что там какой-то Оскар, если у нас тут шторм эпиклава и героические спасение любой ценой.
Может это у меня обманчивое впечатление и Карвер на самом деле такого подтекста не закладывал, но я опираюсь не только на 10.23, а вообще на расстановку акцентов в течении всех карверовских трех сезонов.
У меня такое впечатление, что "шторм эпиклава" происходит обычно в одной - последней - серии. Весь сезон (ну, может еще кроме первой серии) карвер эпиклав "бросает под автобус", как выражаются англоговорящие фанаты на своих форумах. Весь сезон старательно нагнетается братский негатив, чтобы потом в финале взорваться этим самым штормом, затмевающим все на свете.

карвер исходит из абсолютно правильной идеи, из неоспоримой истины - братья (как и вообще любые родственники) должны помогать друг другу, любить друг друга. Но это опять же абсолютное понятие, в реальности идеала не бывает, есть трагические отклонения. И вот исследования этих отклонений от идеала - зачастую вполне обоснованных многообразием жизни - у него не получается. От слова совсем.

вот спасение любой ценой (фраза Будут Последствия подчеркнуто и акцентировано звучала минимум последние три серии 10-го сезона) - это да, верный курс и нашевсё, ТАК И НАДО.
Не знаю, не знаю... Мне кажется, финал 8.23 действительно был подан как победа эпиклава. Дин отговорил Сэма от закрытия Врат, заверил его в своей любви... конкретно от этого поступка никто не погиб, и тьма на землю не спустилась. А в 10-м сезоне лично я определенно ощущала авторское (я уж не говорю о фандоме) осуждение действий Сэма - хотя бы в том, что его осуждали абсолютно все другие персонажи - Чарли, Кас, Бобби, Дин понятное дело... Помогали, но кривясь и сомневаясь. В разряд "моральных падений" авторы возвели и пытки демонши, и эту историю с душепродавцем, которого подтолкнул Сэм... Я уж не говорю про ложь Дину, совращение Каса и Чарли, смерть Чарли, смерть Оскара, проблемы в небесной жизни Бобби... Весь этот квест - цепочка нехороших поступков Сэма Винчестера, которые осуждаются, а собственно победа - это только самый последний кусочек мозаики, когда Сэм бросил на пол две фотки, а Дин мужественно зарезал Смерть вместо брата. Вот это хорошо, вот это нашевсе, а то, что творил Сэм весь сезон - это ужасно плохо, хотя что с него взять! - он теперь брата любит и хочет компенсировать свое плохое поведение в предыдущих сезонах. Так что надо войти в положение, старается человек... Такие вот у меня остались ощущения. Хотя я согласна, что определенный налет мученичества во имя великой благой цели на Сэме присутствует.

Хотя на самом деле победа эпиклава вряд ли получилась бы без всех этих сэмовых "безобразий". Что было бы, если бы Сэм не заварил всю эту кашу с Ровеной и снятием заклятия? Меточное заболевание Дина по определению прогрессировало бы, каких-то запасных вариантов его излечения не было. Он все равно пришел бы к этой светлой идее вызвать Смерть. Дальше все разыгрывалось бы, как и в 10.23: фотографии вызвали бы последнюю вспышку человечности в Дине (как Импала в 5.22), он зарезал бы Смерть... а дальше? Вообще-то дальше Метка должна была бы снова взять верх. Вполне возможно, Дин опять свалил бы в одиночное плавание, а может и прикончил бы Сэма за то, что тот сорвал его задумку... И все стало бы очень плохо. И та секундная победа эпиклава, выразившаяся в том, что Дин прикончил Смерть, а не Сэма, быстро затмилась бы новой кровью. Так должно было бы случиться, хотя, возможно, у карвера хватило бы ума показать, что "секундная вспышка любви" вообще Дина от Метки исцелила бы. Но это было бы сущей глупостью.

Уже в финале первого сезона Винчестеры учинили Мэг - демону в теле невинной девушки - довольно жесткий допрос с пристрастием. Попросту говоря, пытали, чтобы добыть информацию, которая позволит им спасти отца, и это было тогда для них единственным вариантом.
И, согласись, это его совсем не показывает с лучшей стороны. Меня аж передёрнуло, когда он её ударил. Правильно Бобби потом высказал ему. Я понимаю, что переживал за отца где он, как он, жив ли вообще, но бить женщину, пусть даже одержимую этого я понимать не хочу и не могу.
А перед этим, помнится, Дин эту Мэг из окошка выбросил.
И если бы не вот эти твои слова Но он сделал это, когда Винчестеры сражались с Даэвами, Тенями. то я бы и это внесла ему в пункт "виновен", но у них правда там не было особого выбора. Иначе даэвы-тени их бы просто в клочки разорвали.
Я и не собираюсь с этим спорить. Я просто хочу сказать, что не могу выносить однозначный приговор: "первосезонные Винчестеры - благородные рыцари, а сейчас они просто выродились в бесчувственные машины для убийств".
Я согласна с эти высказыванием лишь наполовину. Дин давно перестал быть благородным рыцарем, как что так ножом рубит направо-налево, даже задолго до того, как Кроули втянул его в историю с Абаддон и меткой. Про Дина-рыцаря ада я молчу. Там, наверное, этих жертв и не сосчитать. Хотя от нас их за кадром благородно скрыли, но ясное дело, что он не был белым и пушистым, так что да, он именно "машина для убийств".
Сэм ещё обходится без подобных крайностей. То есть, если есть возможность, он сделает всё, чтобы уберечь постороннего человека. В Дине я такого больше не ощущаю. Не знаю, может виной тому была метка. Не могу утверждать однозначно. Стоит вспомнить как он хладнокровно перерезал горло подражателю Слендермена, хотя там не обязательно было его убивать. Ну, мне так кажется. Сдали бы просто его в психушку и всё. Это был просто рехнувшийся человек, а не сверхъестественное существо. Имхо.
И я даже допускаю, что если бы Сэм присутствовал при жертвоприношении Оскара, он не вмешался бы.
За что его в очередной раз не замедлили бы осудить. Что отказался спасать, грязью облили, что спас таким способом, тот же самый итог. Хотя способ, конечно, кошмарный. Но представляя себя на месте Сэма, я даже не могу сказать что бы в итоге выбрала.
А выбор сделать надо. С похожим выбором столкнулся и Дин, когда в 6.11 Смерть сказал, что может вытащить только одного - либо Сэма, либо Адама.
Вот, кстати об Адаме. Я почему-то думала, что Дин обращаясь к Всаднику, попросит, чтобы тот вытащил Адама из Клетки. Не вернул на землю, а просто вытащил его из ада. Но потом поняла, что этого не будет. Да и смысла в том нет. Хотя некоторые зрители это всё равно нет-нет да и припомнят в том или ином случае.

После просмотра финальной серии почитала некоторые отзывы в группах ВК и была в шоке. В одной группе не дословно, конечно, но высказали мнение, что, мол, хватит братьям цепляться за свою убогую жизнь. Умерли бы и встретились наконец-то со всеми своими любимыми людьми, которые погибли. А оставьте Кастиэля и Кроули. Думаю, что и сами Винчестеры были бы рады тому, но, увы "The show must go on " и тем всё сказано.

Но меня особенно повеселило высказывание о Касе и Кроули. Они, конечно, персонажи интересные, если им не лепить в сценарий что попало. Но до чего надо же разъяриться финалом, чтобы желать глав героям смерти не как избавление от мучений и бесконечных потерь и лишений, а просто "чтобы сдохли" грубо говоря. Это не укладывается у меня в голове. Да, нынешний шоураннер, думаю, переплюнул всех. До его экспериментов я не встречала, чтобы про братьев писали такое.

Нет мне самой безумно жалко обоих братьев и хочется, чтобы над ними наконец-то прекратили так безжалостно издеваться. Но это будет лишь в том случае, если шоу закроют. Что произойдёт, возможно, очень и очень не скоро.
Хотя не скажу точный источник и не уверена, что это не утка, но видела информацию, что возможно, Сверхъестественное будет продолжено даже без братьев. Мне чисто теоретически любопытно про что или про кого там будут показывать? Про новое поколение охотников взявшихся из ниоткуда? Чёрт их знает, но вполне могут же и так сделать.

читать дальшеНе могу не упомянуть ещё один "братский проект" SW TVD. Актриса, играющая глав героиню Елену покинула проект в конце 6 сезона. У неё был контракт на шесть лет по слухам. Нет глав героини? По фигу, запустим 7 сезон уже без неё. Теперь решили сделать акцент на "братских отношениях" и упомянули как раз СПН, как образец тех самых отношений. Приятно, чёт побери, но что им мешало и при Елене сделать так же? Она уже давно не была в любовном треугольнике. Вроде с конца 4 сезона. Загадка.

И, согласись, это его совсем не показывает с лучшей стороны. Меня аж передёрнуло, когда он её ударил. Правильно Бобби потом высказал ему. Я понимаю, что переживал за отца где он, как он, жив ли вообще, но бить женщину, пусть даже одержимую этого я понимать не хочу и не могу.
Midnight Lady, не соглашусь с тобой.
Ты рассуждаешь по принципу "надо, чтобы и волки были сыты, и овцы целы". Конечно, это было бы очень хорошо, но надо все-таки исходить из реальности. В первом финале жизнь Джона висела на волоске, единственной ниточкой для Винчестеров был этот демон в теле Мэг. Тогда они еще не могли вызвать Кастиэля или еще кого-то, чтобы получить информацию. Они должны были либо бросить отца на произвол судьбы, либо... сделать то, что они сделали. Нет, я вовсе не хочу сказать, что это отличный способ, и что надо бить женщин, но нельзя же рассуждать так абстрактно и судить так прямолинейно! Это нам хорошо говорить, сидя дома на диване, в полной безопасности, а ты поставь себя на место Дина. Человек - не бездушная машина, а перед охотниками в тот момент была, по сути, не реальная девушка, это был настоящий демон, который заблокировал волю реального человека, и от которого зависила судьба отца. Да, тело принадлежало Мэг Мастерс, но ведь мы общаемся не с телом. Бобби напомнил Дину о реальности, чтобы его не очень-то заносило, но он его НЕ ОСТАНОВИЛ, потому что он прекрасно понимал ситуацию. Здесь не может быть какого-то однозначного ответа, типа "демона можно и нужно на кусочки резать, потому что это демон, враг" или "демона нельзя и пальцем тронуть, потому что при этом пострадает невинный человек, которого используют как оболочку". Надо пытаться найти какую-то середину, и для каждого человека она своя. Да, иногда в поздних сезонах показывали случаи, когда демонов вместе с оболочками действительно убивали "просто так", на всякий случай. Но в первом финале я на стороне Дина.

Вообще вся эта история с оболочками - гнусная затея просто по определению, потому что люди становятся заложниками чуждых существ, которые распоряжаются оболочками по своему усмотрению, и оболочки, соответственно, принимают на себя ответный удар недругов своих хозяев. Они становятся буфером. Это касается как демонов, которые порабощают людей силой, так и ангелов. Да, ангелы вроде бы просят разрешение, но, по сути, это лицемерие. Во-первых, любой человек, даже самый верующий, не может в полной мере осознать, на что подписывается, а когда осознает, обратного хода уже нет. Во-вторых, как нам показали в последних сезонах, тут просто раздолье для всяких манипуляций и прямого обмана. А поскольку ангелы - это не какие-то божьи одуванчики, которые не могут подвергаться насилию, их оболочки огребают не меньше демонских. Примеров бесчисленное множество. Все ангелы, оказавшиеся на земле, отхватили себе оболочки, многие из которых погибли в разборках. Я уж не вспоминаю про того паренька из восьмого сезона, Альфи, которому винты в башку вкручивали, и в конце концов убили, свои же.

Не знаю, может виной тому была метка. Не могу утверждать однозначно. Стоит вспомнить как он хладнокровно перерезал горло подражателю Слендермена, хотя там не обязательно было его убивать. Ну, мне так кажется.
Ну, этот пример однозначно подпадает под категорию "Дин под влиянием Метки". Обвинять его за это - все равно, что обвинять бездушного Сэма или Сэма-одержимого-Мэг. Так все-таки нельзя. Другое дело, что карвер аж с 8-го сезона целенаправлено разрабатывает образ "брутального Дина". В первых сериях это вроде бы оправдывалось пост-Чистилищным синдромом, но этот синдром в 8 сезоне явно затянулся. Я так понимаю, что карвер решил преподнести подарок тем зрителям, которые жаждали увидеть своего любимца крутым - сильным и не обремененным сантиментами. Дальше все шло именно по этой дорожке, которая привела к совсем уж крутому Демону Дину. Не думаю, что эти метаморфозы украсили образ. Хотя на вкус, на цвет...

За что его в очередной раз не замедлили бы осудить. Что отказался спасать, грязью облили, что спас таким способом, тот же самый итог. Хотя способ, конечно, кошмарный. Но представляя себя на месте Сэма, я даже не могу сказать что бы в итоге выбрала.
Вот именно. Прежде чем судить, всегда надо поставить себя на место конкретного человека. И если не знаешь, что выбрал бы сам, не стоит и судить кого-то.

Вот, кстати об Адаме. Я почему-то думала, что Дин обращаясь к Всаднику, попросит, чтобы тот вытащил Адама из Клетки. Не вернул на землю, а просто вытащил его из ада.
А что значит "не вернуть на землю, а вытащить из ада"? Куда ж его пристроить? В смысле, вытащить из Клетки душу и отправить ее на небеса? Но, думаю, это неважно. Вопрос же не в возвращении на землю или переносе на Небеса - вопрос в извлечении из Клетки. Смерть сказал, что может изъять только одну душу, и с этим не поспоришь.

В одной группе не дословно, конечно, но высказали мнение, что, мол, хватит братьям цепляться за свою убогую жизнь. Умерли бы и встретились наконец-то со всеми своими любимыми людьми, которые погибли.
В целом я согласна, только я бы сказала, что Винчестерам пора перестать цепляться не за свою жизнь, а за жизнь другого. Как раз сами-то они вполне готовы на тот свет. А вот со спасениями брата любой ценой в сериале все-таки случился перебор. Я уже много раз об этом говорила. Проклинаемые большинством слова Сэма из 9 сезона - о том, что любой ценой все-таки нельзя - мне абсолютно понятны.
Хотя, по большому счету, "цепляний" было не так уж много.
— Во втором финале Дин оживил Сэма (без его ведома), продав свою душу.
— В "Загадочном месте" Сэм вытащил Дина (тоже без его ведома), хотя, как мы теперь знаем. вряд ли Дину разрешили бы остаться мертвым навсегда, ему другая участь была уготована.
— В 6.11 Дин организовал возвращение Сэму души, но причина была двоякой - с одной стороны, спасти душу, с другой - не допустить существование среди людей бездушного, от которого разного можно ожидать. Так что здесь дело не только в спасении.
— В 9.01 Дин спас Сэма, обманом запустив в него ангела.
— В 10-м финале Сэм спас Дина от Метки дорогой ценой, но тут. как и в 6.11, было не только цепляние за жизнь Дина. Надо было что-то делать с Метконосцем.

Так что "чистых" цепляний за жизнь брата было всего две - в 2.21 и в 9.01, когда Дин вернул Сэма из мертвых исключительно ради самого Сэма.

Хотя не скажу точный источник и не уверена, что это не утка, но видела информацию, что возможно, Сверхъестественное будет продолжено даже без братьев. Мне чисто теоретически любопытно про что или про кого там будут показывать? Про новое поколение охотников взявшихся из ниоткуда? Чёрт их знает, но вполне могут же и так сделать.
Знаешь, а мне кажется, что сейчас это лучший вариант. Не изобретать спинофф, для которого просто нет основы, а продолжить без Винчестеров, если уж авторы не могут расстаться с дойной коровой. В конце концов, если смотреть никто не будет, они просто вынуждены будут завершить шоу. Другое дело, что Джеев вряд ли кто-то выгонит, понимая, что они обеспечивают 90% рейтингов, а сами они тоже вряд ли уйдут. Если бы хотели, давно бы уже ушли.

Теперь решили сделать акцент на "братских отношениях" и упомянули как раз СПН, как образец тех самых отношений. Приятно, чёт побери, но что им мешало и при Елене сделать так же? Она уже давно не была в любовном треугольнике. Вроде с конца 4 сезона. Загадка.
Разумеется, ничто не мешало. И если бы героиня не ушла, никакого смещения акцентов не было бы. Но актриса ушла, так что пришлось искать выход. Вот и нашли. Это не замысел - это вынужденная необходимость.

Green_Eyed, спасибо за замечательный обзор, мои чувства по поводу финалки 10 сезона ты выразила довольно точно. Я весь тот финал просидела в позе рука-лицо.
Ну, оооочень тяжело мне смотреть на этот вариант Дина. Да, я понимаю, что Дин у нас теперь злой, испорченный Меткой, но ЖГД был чистокровным демоном, причем очень недобрым. Но я глаз не могла отвести от него. В восторг и трепет приводил Люцифер 5-го сезона. И еще много нечисти, образно говоря, ласкало глаз, хотя я вполне осознавала, что они «плохие парни». Наверное, дело в том, что у Дина evil выражается не только в жестокости, но и в утрированном зазнайстве, высокомерии, грубости, наглости, выпендреже… в том, что я больше всего не люблю в людях, демонах, ангелах… в ком угодно. Я не люблю Марти Стью. Можно быть злом и без всего этого. Вдобавок авторы недвусмысленно дают понять, что в Дине еще достаточно человеческого осталось. Оставил же он Сэму ключи от Импалы, позвонил, чтобы прощаться (правда, потом выяснилось, что не только - что Дин забыл упомянуть об одном "милом пустячке")… Но в любом случае, это еще не окончательное «погружение в омут».
В общем, не для меня это зрелище.
Вот и мне было очень тяжело смотреть на такого Дина. Но сейчас меня вот что беспокоит - фраза Бога, что Метка не привносит ничего нового в ее носителя: "Метка не изменила тебя. Она просто усилила то, чем ты уже являешься". Вот и понимай как знаешь все эти три последних эпизода 10 сезона в свете этой вновь открывшейся информации. Нет, я давно считаю, что Дина изображают персонажем в стиле нуар, а не героем в классическом понимании этого слова - но не слишком ли это нуарно? И еще что интересно, это все еще замысел Карвера, а Дин у него и правда чересчур нуарен, или это и новые шоураннеры так же развлекаются? В общем, после этой фразы Чака, у меня этот эпизод вызывает еще более тяжелые чувства.

Но сейчас меня вот что беспокоит - фраза Бога, что Метка не привносит ничего нового в ее носителя: "Метка не изменила тебя. Она просто усилила то, чем ты уже являешься". Вот и понимай как знаешь все эти три последних эпизода 10 сезона в свете этой вновь открывшейся информации.

stellamare, Да, я слышала об этом новом каноне в сериале, хотя сама тот эпизод не смотрела. Прочитала в обзорах - в том числе и в твоем. Меня повергла в ужас перспектива смотреть на "сеанс психотерапии", а еще я где-то видела, что Дин сказал, что лгал всякий раз, когда говорил Сэму "мне очень жаль". WTF?! И это братская любовь? Вообще-то порядочные люди так не делают, даже если они просто знакомые. Ну, либо хотя бы не признаются в этом.

Что касается этой новой теории с Меткой, я сказала бы, что это самое логичное из всей той каши под названием "мифология 11 сезона". Известно, что в любом человеке заложены основы как плохого, так и хорошего - изначального нет как абсолютно злого человека, так и абсолютно доброго. Просто в силу разных обстоятельств - воспитание, среда обитания, генетика и пр. эти зачатки в человеке проявляются по разному. И я твердо верю, что все-таки людей, в которых перевешивает "разумное, доброе, вечное" большинство. Хотя бы потому, что если было бы наоборот, на земле воцарился бы хаос. Но в душе любого человека - вполне хорошего, воспитанного, интеллектуально развитого - гнездятся некие ростки зла. Бывает, что я и сама в себе это чувствую. Просто воспитание, привитые моральные устои не позволяют этим росткам развиться, я их давлю практически машинально, хотя осознаю их присутствие. То есть у подавляющего большинства нормальных людей есть какие-то внутренние барьеры. Вполне можно предположить, что действие Метки сродни ржавчине, которая разрушает эти барьеры. И человек просто теряет самоконтроль.

Насчет Люцифера ничего сказать не могу - мы с ним не были знакомы в его бытность архангелом Возможно, уже тогда в нем сидела эта ревность, но, если бы не Метка, она могла бы не выплеснуться в бунт и уж тем более Люцифер не стал бы мстить людям за то, что Отец любит больше их, а не его. А вот с Дином определенно это вскрывшееся обстоятельство многое объясняет. Я помню, что еще в период восторгов по Демону Дину многие его фанаты разочаровано хныкали на форумах: "Сэма тогда гораздо интереснее показывали - в белом костюме... с розами... А Дина опять так вот... ". И я с этим полностью согласна. Evil!Сэм был интересен именно тем, что преображался полностью. От Сэма оставалась одна внешность. Уж не знаю, заслуга в том авторов или Джареда, хотя, скорее всего их общая. Уже в первом эксперименте на эту тему - в эпизоде "Рожденный под дурным знаком" - одержимый Сэм произвел просто убойное впечатление. Я смотрела сериал подряд, раз в неделю, как показывали по каналу Рен-ТВ, и ничего подобного мы тогда еще не видели - это был далекий 2008 год. У меня до сих пор очень неоднозначные эмоции в отношении этого эпизода. Сэм там очень, очень плохой мальчик, хотя его жалко, конечно, но... я тоже не могу отрицать, что это его преображение... заводит. Эта цинична усмешка... Эти взгляды рокового мужчины в разговоре с Джо... эта темная глубина... Все это настолько НЕ свойственно настоящему Сэму, что я... практически не могла на это смотреть. Зрелище притягивающее и отталкивающее одновременно.

А Дин... Когда мы его видели с черными глазами, когда потом демонство исчезло и осталась только Метка... Это же все равно был Дин. Никакого преображения не случилось. Разве Дин не любил ходить по барам? по бабам? И кулаками помахать был не прочь, и поёрничать, и нахамить мог... Все это было, ничего нового не случилось, просто все минусы многократно усилились. И то, что это так сильно проявилось под действием Метки, для меня вовсе не разрушает образ того, раннего Дина. Да, в нем были все эти зачатки, но она никогда не разрастались до такого непотребства. А человек, умеющий контролировать своих демонов, заслуживает уважения вдвойне.

И самое интересное, на мой взгляд, это вопрос "Перманентно ли влияние Метки?". Иными словами, Метка успела повлиять на Дина, хотя он носил ее гораздо меньше, чем Люцифер или Каин. Мы определенно видели это по прошлому сезону. Теперь Метки нет, но что с теми изменениями? Исчезли ли они из души Дина так же окончательно, как Метка с его руки?

Меня повергла в ужас перспектива смотреть на "сеанс психотерапии"
Первые 10-15 минут просто невыносимы. Для меня были особенно, потому что накануне я как раз пересмотрела 7.17. А когда перетерпела, дальше в общем пошло ничего так. Хотя легкость тона "Друзей Оушена" возможно в данном случае может показаться неуместной.
еще я где-то видела, что Дин сказал, что лгал всякий раз, когда говорил Сэму "мне очень жаль"
Совершенно верно, было такое. Было подано как шутка, но в каждой шутки есть доля шутки. И это, кстати, многое объясняет в поведении Дина. Он меня всегда изумлял тем, что вроде сначала говорит вполне правильные вещи, как, например, в "Павших кумирах", а потом про это забывает, и действует так, как будто он никогда так не говорил, и никогда к этим выводам не приходил. Сейчас я думаю, что он извинялся перед Сэмом зачастую не тогда, когда чувствовал, что не прав, потому что он практически всегда считает себя правым, а тогда, когда чувствовал, что надавил слишком сильно и из-за этого может Сэма потерять. Сэм в "Павших идолах" ему прямо сказал, что уйдет, Дин пошел на попятную и извинился, и даже признал свою долю вины за Апокалипсис, а потом, уже в 5.17 говорил так, как будто это исключительно на Сэме, не говоря уже о всем 8 сезоне. Или, допустим, 7 сезон "Кровавое чтиво", он увидел, что Сэм уходит и извинился за Эми. А когда Сэм в общем-то к нему вернулся, опять заявил, что был прав. Или финал 8 сезона - он увидел, что Сэм готов умереть из-за его упреков и тут же сдал назад (хотя в том случае извинений не было, была декларация братской любви), хотя еще 8 часов назад совершенно свободно перечислил полный список. Так хотя бы получается логически непротиворечиво и в характере Дина - уверен в своей непогрешимости и святости и любит Сэма, поэтому извиняется перед ним не когда считает, что неправ, а когда видит, что это извинение нужно чтобы не потерять Сэма. А там фраза вообще была фантастическая по своей оригинальности - я все время извиняюсь перед Сэмом. Я там даже паузу сделала и попыталась вспомнить, когда он последний раз перед ним извинялся. По-моему, "Павшие кумиры" 5 сезон, и 7 сезон "Кровавое чтиво". Больше не помню. То есть у подавляющего большинства нормальных людей есть какие-то внутренние барьеры. Вполне можно предположить, что действие Метки сродни ржавчине, которая разрушает эти барьеры. И человек просто теряет самоконтроль.
Да, я тоже сейчас на этом остановилась. В обычном состоянии светлая сторона Дина перевешивает темную, в основном, когда его не срывает с тормозов. А Метка усилила его темные стороны до такой степени, что они стали подавлять светлые.
Иными словами, Метка успела повлиять на Дина, хотя он носил ее гораздо меньше, чем Люцифер или Каин. Мы определенно видели это по прошлому сезону.
Да, авторы этот факт нарочито подчеркнули. По моей версии Дин подчинился Метке так быстро, потому что она его привлекала на определенном уровне сознания. Метка - это свобода от совести и чувства вины. Он чувствовал ее привлекательность по той же причине, по которой он считал Чистилище чистым, по которой Чистилище - это "его счастливое место".
Теперь Метки нет, но что с теми изменениями? Исчезли ли они из души Дина так же окончательно, как Метка с его руки?

Я думаю, что что было, то и осталось, поскольку получается, что метка не меняет. Просто сейчас светлое в его душе перевешивает темное, как в общем-то всегда и было у Дина в его обычном состоянии, без влияния суперстрессовых факторов - типа похищения Лизы и Бена, или постчистилищного синдрома, или метки.

Совершенно верно, было такое. Было подано как шутка, но в каждой шутки есть доля шутки.
Так все-таки это преподносилось как шутка? Тогда еще ладно... Хотя ты права - в каждой шутке есть доля шутки. Мне бы в голову не пришло сказать такое, даже в шутку.

Сейчас я думаю, что он извинялся перед Сэмом зачастую не тогда, когда чувствовал, что не прав, потому что он практически всегда считает себя правым, а тогда, когда чувствовал, что надавил слишком сильно и из-за этого может Сэма потерять.
Да, как последнее оружие. Я именно так всегда и считала. Хотя, на моей памяти, Дин извинялся перед Сэмом буквально несколько раз за 200+ эпизодов - хватит пальцев на одной руке, чтобы пересчитать, и то это был блеф. Пример с Эми-кризисом - блестящее доказательство. Началось с того, что Дин признал, что был не прав, убив Эми тайком от Сэма, а закончилось, что извинялся уже Сэм.
И после 4 сезона было то же самое. В эпизоде 5.04 Дин от Сэма в самом прямом смысле отрекся. И не так, как это показали в 9 сезоне, когда все отречение оказалос только на словах, а на деле братья жили под одной крышей, охотились, по-прежнему прикрывали друг друга... Нет, в 5.04 Дин одним махом оборвал ВСЕ связи. И только побывав в 2014 и увидев, что его ждет в недалекой перспективе, он понял, что надо срочно все менять, и сдал назад. Просто из страха, а не потому, что понял, насколько был жесток по отношению к брату. Это грустно, очень грустно, но, увы, встречается довольно часто. Когда люди не могут - НИКАК не могут - признать свою ошибку и сказать "извини". Как говорят психологи, это верный признак слабости характера, неуверенности в себе. Человек боится, что, сказав "извини", покажется слабаком.

По моей версии Дин подчинился Метке так быстро, потому что она его привлекала на определенном уровне сознания. Метка - это свобода от совести и чувства вины. Он чувствовал ее привлекательность по той же причине, по которой он считал Чистилище чистым, по которой Чистилище - это "его счастливое место".
Да, соглашусь.

Я думаю, что что было, то и осталось, поскольку получается, что метка не меняет. Просто сейчас светлое в его душе перевешивает темное, как в общем-то всегда и было у Дина в его обычном состоянии,
То есть ты считаешь, что Дин конца 11 сезона равен Дину, к примеру, 7 сезона, когда еще ни о каких Метках никто и не знал? И Метка не оставила следа, совсем? Хм, а ведь Люцифер, после того как передал Метку Каину, не вернулся к тому Архангелу Люциферу, каким был когда-то. Я считаю, что Метка вживляется в носителя, начинает свою разрушительную работу, носитель деградирует все сильнее и сильнее, потом Метка уходит, но все разрушенное ею остается, просто деградация останавливается. Я как-то так себе это представляю. Просто Дин слишком мало носил на себе эту Метку, поэтому изменения могут быть не так заметны, но как они могли куда-то деться? Наверное, для этого требуется какой-то ритуал - чтобы излечить разрушения личности.
Хотя сомневаюсь, что авторы сериала об этом задумываются.

И после 4 сезона было то же самое. В эпизоде 5.04 Дин от Сэма в самом прямом смысле отрекся. И не так, как это показали в 9 сезоне, когда все отречение оказалос только на словах, а на деле братья жили под одной крышей, охотились, по-прежнему прикрывали друг друга... Нет, в 5.04 Дин одним махом оборвал ВСЕ связи. И только побывав в 2014 и увидев, что его ждет в недалекой перспективе, он понял, что надо срочно все менять, и сдал назад. Просто из страха, а не потому, что понял, насколько был жесток по отношению к брату. Это грустно, очень грустно, но, увы, встречается довольно часто. Когда люди не могут - НИКАК не могут - признать свою ошибку и сказать "извини". Как говорят психологи, это верный признак слабости характера, неуверенности в себе.
О, да. До сих пор не могу понять, как эту ситуацию можно было повернуть так "что Дин всегда был верен Сэму", а "Сэм Дина подводил", я вообще не припомню, чтобы Сэм подводил Дина. На мой взгляд, Дин тогда трижды отрекся от брата, прям как апостол Петр))). Первый раз еще в 4 сезоне - монстр, а не брат. Второй раз именно тогда, а в третий в "Обратной стороне Луны" - Я должен буду сражаться с тобой, когда ты скажешь "Да" Люциферу. И всегда было нужно чье-то постороннее вмешательство, чтобы это изменить.
Человек боится, что, сказав "извини", покажется слабаком.

Я тоже так считаю - признать, что ошибся, покаяться - это признак силы характера, упорствовать в своей непогрешимости - признак его слабости. Думаю, для Дина всегда было жизненно важно, чтобы его любили, чтобы он был нужен, чтобы им восхищались, ему всегда было нужно внешнее одобрение. Может поэтому, Бог посчитал, что про избранников надо сказать Дину, а не Сэму? Сэму же такая подпорка никогда не была нужна. Сэм никогда не искал внешнего одобрения, это его любви, его одобрения и его уважения всегда искали, прежде всего Дин))) Или Кроули - вот ты меня презираешь, а я не такой)))
То есть ты считаешь, что Дин конца 11 сезона равен Дину, к примеру, 7 сезона, когда еще ни о каких Метках никто и не знал? И Метка не оставила следа, совсем?
Я думаю, что с седьмого сезона у Дина произошла определенная деградация характера, и думаю, что ее первоистоки надо искать в его адском опыте - его сломали и изменили безвозвратно, плюс те испытания, которые он перенес после - Лиза и Бен, смерть Бобби, Чистилище а вот остались ли последствия метки, судить пока сложно. Я думаю, что оба брата хлебнули лиха, столько, сколько другим и вообразить нельзя, а результат для их характера противоположен - Дин сломался, а Сэм выдержал и стал сильнее.

Re: Про Метку
А вспомнила, это в той серии, что я смотрела скрипя зубами, а ты пропустила. Там Чак назвал Дина порченным товаром, когда обосновывал, что Дину Метку больше давать нельзя, а это должен быть Сэм. Так что, ты права. Последствия Метки какие-никакие по идее должны остаться.

О, да. До сих пор не могу понять, как эту ситуацию можно было повернуть так "что Дин всегда был верен Сэму", а "Сэм Дина подводил", я вообще не припомню, чтобы Сэм подводил Дина.
С этим "подводил" вообще странная штука. Я постоянно вижу в английских транскриптах эпизодов и фанфиках конструкцию "let you down". К примеру, в 8.23, в финальной сцене в церкви Сэм говорит Дину:
"You want to know what I confessed in there? What my greatest sin was? It was how many times I let you down. I can't do that again".
И переводчики в сериале, и я в фанфиках это переводим как "я тебя подводил", хотя если честно, я не очень хорошо понимаю, что это означает. В моем понимании, подвести кого-то - это к примеру, когда я обещаю кому-то приехать и помочь с чем-то, а не приезжаю. Вот тогда можно сказать, что я подвела своего друга - он на меня рассчитывал, а я не сделала обещенного, подвела. Где в сериале Сэм что-то обещал Дину и не делал?
Еще хуже более жесткая конструкция, которая тоже часто мелькает в сериале - "предательство". Традиционно считается, что Сэм "предал" Дина в 4 сезоне, потому что не прервал отношения с Руби. Но я опять не вижу тут предательства. Предатель - это человек, перебежавший на сторону врага и сдавший своего друга, выдавший его тайны так, что другу причиняется прямой вред. Кому Сэм сдавал Дина? Единственный случай на память приходит - с вампиром из 6 сезона, но Сэм тогда без души был. А в истории с Руби Сэм был не прав, да, но только в части вранья. Не стоило этого делать, определенно, но это не предательство. Потому что, что бы Сэм ни делал с Руби, он по-прежнему охотился на зло вместе с Дином и делал все возможное, чтобы они победили своих врагов. Вместе. И спасал Дина не раз - хотя бы в случае с Самайном, я уже не говорю про эпизод с Аластаром, который без вмешательства Сэма размазал бы по стенкам обоих - и Дина, и Каса. Но почему-то это воспринималось (и воспринимается) просто как должное, и Сэм все равно считается "предателем", который вечно "подводит" своего брата. Это настолько вдолбили в головы всем - и фандому, и сценаристам, что Сэм в 8.23 уже сам себя записал в "подводильщики". Хотя на самом деле, термин "подвел" можно применить только к пресловутому неспасанию из Чистилища после 7 финала. Но и там не все однозначно... Но это отдельный разговор в темах 8 сезона.

Может поэтому, Бог посчитал, что про избранников надо сказать Дину, а не Сэму? Сэму же такая подпорка никогда не была нужна.
Думаю, что все гораздо проще, и б. (извини, не могу называть это существо Богом) так сказал по воле авторов, которые уже давно взяли курс на Диноцентричность сериала. Хотя, действительно, получилось очень в тему, потому что ты верно говоришь. Хотя, на самом деле, я думаю, что и Сэму нужно признание, тем более признание близкого человека. Это любому человеку нужно. Просто он привык обходиться без этого - ему достаточно внутреннего сознания собственной правоты. А Дин всегда любил играть на публику - чтобы женщины восхищались, враги ужасались, соратники признавали мастерство... Он подпитывался этим.
Возможно, корни всего этого, как часто бывает, гнездятся в далеком детстве, когда для Дина главным было заслужить одобрение и похвалу отца, не разочаровать его.

Я думаю, что с седьмого сезона у Дина произошла определенная деградация характера, и думаю, что ее первоистоки надо искать в его адском опыте - его сломали и изменили безвозвратно, плюс те испытания, которые он перенес после - Лиза и Бен, смерть Бобби, Чистилище а вот остались ли последствия метки, судить пока сложно.
Да, наверное, так оно и есть.

А вспомнила, это в той серии, что я смотрела скрипя зубами, а ты пропустила. Там Чак назвал Дина порченным товаром, когда обосновывал, что Дину Метку больше давать нельзя, а это должен быть Сэм. Так что, ты права. Последствия Метки какие-никакие по идее должны остаться.
Да, я тоже помню такое по обзорам.
Но, возможно, мы обе правы. С одной стороны, нести на себе Кольцо Всевластия Метку - это очень тяжкое бремя, и, учитывая ее пагубное влияние, у носителя должна быть максимальная устойчивость, а тот, кто уже носил ее, сопротивляться вообще не сможет, потому что такое бесследно не проходит, и получится шило на мыло: одно зло посадили, другое породили. Но с другой, стороны, каких-то реальных изменений в житейском плане в Дине может быть и не заметно, если на него больше не навесят эту штуковину.

Но вообще мне эта идея б. показалась странноватой. Насколько я поняла, влияние Метки неизбежно - она по-любому начнет корежить своего обладателя, станет катализатором для всего плохого, что в нем есть. Да, Сэм товарищ стойкий, но он всего лишь человек, и у него тоже есть свои слабости. То есть получается, что его заранее "кинули", отдали на развращение этой Меткой?

С этим "подводил" вообще странная штука.
Вот все как ты сказала, ППКС. По идее единственный раз про "подвел" - это уже 8 сезон и Карвер, хотя и там не все однозначно, я согласна. Выполнил обещание данное брату, смирился с его смертью, и не стал становиться на грабли, на которые встал после 3 сезона - подвел, но вроде и там - не смирился со смертью брата, стал сотрудничать с Руби и не выполнил обещание данное брату - подвел. Так когда он поступил правильно, а когда ошибся? Иногда такое ощущение, что начинаешь зарабатывать шизофрению: как бы не поступил Сэм он будет признан персонажами неправым. И как бы не поступил Дин он будет восхваляться. Или просто все будут делать вид, что этого никогда не было. Теперь к Дину еще и Кас добавился.
Это настолько вдолбили в головы всем - и фандому, и сценаристам, что Сэм в 8.23 уже сам себя записал в "подводильщики"
У меня такое ощущение, что сценаристы проводят эксперимент над зрителями: сколько процентов поверят тому, что показали, а сколько тому, что сказали. И кажется, тому что говорят верят больше, чем тому что показывают. Ну прямо иллюстрация к афоризму: Если увидишь на клетке со львом надпись осел - не верь глазам своим))) Ничего, в конце следующего сезона уже большинство зрителей будут убеждены, что именно Сэм выпустил левиафанов. [Сарказм]
Думаю, что все гораздо проще, и б. (извини, не могу называть это существо Богом) так сказал по воле авторов, которые уже давно взяли курс на Диноцентричность сериала
Тут уже не поймешь, то ли все это от диноцентричности сериала, который при Карвере уже перестал был сериалом про двух братьев, то ли они определенные вещи делают осознанно. Ведь нам так и не показали ни один разговор Сэма с Богом. Почему? Из-за своей диноцентричности даже не подумали никаким образом завершить арку Сэма на сезон, потому что "скрипач не нужен"? Или чтобы не раскрыть какие то детали, которые они решили придержать на "потом"? Скорее всего первое, конечно. Понимаю, что на второй вариант надеяться глупо. Но тогда, хоть пару минут экранного времени на того, кто до сих пор по какой-то непостижимой причине формально считается главным героем, уделить можно было бы. Тем более, что для Сэма тема веры является одной из основных начиная со 2 сезона. А они забили время чем угодно, включая флирт Ровины с Чаком и Билли с Кроули. Уму непостижимо, как можно "забыть" про существование одного из главных героев.
А Дин всегда любил играть на публику - чтобы женщины восхищались, враги ужасались, соратники признавали мастерство... Он подпитывался этим.
И ему всегда был нужен не просто брат, а "младший братишка, смотрящий на него снизу вверх", увы.Возможно, корни всего этого, как часто бывает, гнездятся в далеком детстве, когда для Дина главным было заслужить одобрение и похвалу отца, не разочаровать его.
Да, наверное так и есть.Но вообще мне эта идея б. показалась странноватой. Насколько я поняла, влияние Метки неизбежно - она по-любому начнет корежить своего обладателя, станет катализатором для всего плохого, что в нем есть. Да, Сэм товарищ стойкий, но он всего лишь человек, и у него тоже есть свои слабости. То есть получается, что его заранее "кинули", отдали на развращение этой Меткой?

Я тоже всей этой идеи не поняла. .

Ведь нам так и не показали ни один разговор Сэма с Богом.
Да, я тоже на многих форумах видела удивления по этому поводу - даже среди не-Сэмофанов. Просто по логике странно - это же такой важный разговор, такое неоднозначное решение. Как все это было - что сказал один, что ответил другой... кто был инициатором, какие аргументы использовались... куча же вопросов. А там, насколько я понимаю, просто поставили всех перед фактом: эти двое так решили.
Ладно. Это уже все к 11 сезону относится, не к финалу 10-го.