А я вот все не решаюсь. Вернее, я пересматриваю вразнобой, отдельные серии по ТВ. Канал Суббота его постоянно крутит. Но вот чтобы системно, с начала и до конца... Почему-то никак.
Вторая половина сериала мне вообще трудно далась - многое перестала понимать, многое стало раздражать... Иногда в шутку говорю, что самое лучшее во второй половине сериала - это последний эпизод последнего сезона Боюсь, что все это бросит тень на столь любимые мною первые сезоны. Но надо пробовать.

Можно же на ты, да? XD
На самом деле я тоже переживала. Все-таки прошло время, я "выросла" и боялась, что история покажется чрезмерно скучной, наивной и неказистой.
Но на самом деле... нет. В этом смысле можно сказать большое спасибо небольшому бюджету. Спецэффекты не устаревают, если их нет! XD
Даже кейсы в первых сезонах были отличными. Из некоторых хоть отдельный фильм снимай: вспомни Дорожное происшествие или Игрушки. По сути, там и Винчестеры-то не нужны, они просто репортеры.
Касательно общего сюжета, что-то видится ярче спустя время. Понимаешь больше, смотришь глубже. Это по-прежнему отличная история о взрослении, поисках себя, ну и о том, что такое любовь и кто такие герои.
Не знаю, буду ли смотреть после 5 сезона. Для меня это какой-то махровый фанфик. Где-то удачно, где-то мимо, но воспринимать все единой картинкой сложно.

Из Уокера я смотрела только две серии, когда начался показ, но тогда были трудные времена, между сериями были большие интервалы, и я решила подождать. Наверное, начну смотреть.
Уокера я досмотрела до третьего сезона. Это неторопливый семейный сериал.
Из плюсов, сама семья Уокеров. Мне нравится подбор актеров, динамика между персонажами, интересно наблюдать, как они преодолевают трудности и как поддерживают друг друга. Сам Кордел вроде как в центре внимания, но экранное время раскидано между всей семьей примерно поровну.
Из минусов - детективная часть сюжета. Ни особой интриги, ни головокружительных разоблачений. То есть она вроде как бы и есть, но такая же неспешная и вальяжная, как весь сериал.

Пацанов я тоже не смотрю. Дженсен никогда не был для меня приманкой, и всю эту модную супергероику я не люблю. Как говорится, мужчины в плащах и колготках - не мой стиль. Вдобавок, вся эта чернуха-порнуха... Фи. Хотя тинэйджерам, наверное, интересно
Я боюсь, что в данном случае Дженсен на приманку и не тянет. У Пацанов уже есть свой шикарный Карл Урбан, тот самый, который Эомер во Властелине Колец, Доктор Маккой в перезагрузке СтарТрека, Палач из вселенной Марвела и много кто еще. Не стоит и говорить, что у этого парня и опыта побольше (в том числе и в большом кино), и роли поразнообразнее.
Что до сюжета, я вот супергероику люблю. Очень старый и преданный поклонник Марвел. Но Пацаны это что-то чересчур иное. Я как раз из-за Карла посмотреть хотела. Хватило мне минут 10. После этого ни желания, ни интереса.

Что касается, "мерзкой истории с Винчестерами", я недавно высказывалась на этот счет - возможно, вы видели предыдущие посты. Могу только повторить: печальное зрелище. Кстати, я видела, как на каком-то форуме, фанатка убеждала всех, что Дженсен не виноват - это все его жена виновата, которая там сама рулит, а его к рулю не подпускает. Я, конечно, не в курсе их семейных дел, но лично мне кажется, что как раз Дэннил там просто для мебели записана исполнительным продюсером, для пополнения семейного бюджета. Хотя кто знает!..

Да, я читала. Но тут можно гадать до бесконечности, что случилось на самом деле. Просто что бы не случилось, это кажется довольно мерзким. В смысле, сложно придумать достаточно убедительное оправдание. Без плодения сущностей и перекладывания вины на зеленых человечков, мне видится лишь два варианта: или забыли сказать, или не сообщили специально. В первом случае тоже как-то не убедительно. Это не в магазин за хлебом сходить, когда действительно можно забыть. Подготовка такого дела требует разговоров с людьми, какой-то документации и прочего. Сложно забыть. К тому же к кому мы идем в первую очередь делится новостями? К друзьям! Ну и... занавес. В случае специального молчания тоже не совсем понятно.
Ощущение, что действительно забыли. Только вот не новость, а человека. С какой стороны не поверни, а выглядит противненько.

И я все такая же
Никогда не меняйся! XD

Наверное, вы обратили внимание, что я теперь не выкладываю переводы здесь, на дайри.
Да, уже нашла. Одобряю! Это проще, чем искать по разным сайтам и дневнику на самом деле, хотя, как мне кажется, немного огорчительно, что читатели, которые ищут НЕслэш, могут и пропустить.
На самом деле я не то, что бы совсем против этого явления, в некоторых вселенных вполне принять готова, но не в данном случае. Причем мне в равной степени мерзко укладывать в одну койку Дина с курицей, и обоих братьев (подозреваю, что если поискать, можно и тройничок найти).

Можно же на ты, да?
Нужно. Мы, кажется, и были на ты. Просто давно это было...

На самом деле я тоже переживала. Все-таки прошло время, я "выросла" и боялась, что история покажется чрезмерно скучной, наивной и неказистой.
Но на самом деле... нет.

Очень интересный момент! После выхода приквела я несколько раз видела обиженные высказывания типа: "чего вы обзываете приквел детским Скуби Ду из-за сопливых актеров! Винчестеры в первом сезоне тоже сопливыми были!". И это действительно так, но, получается, что дело не в возрасте главных героев. СПН потому и привлек самую разновозрастную аудиторию, что копал совсем не детские темы. Отцовский выбор Джона - имел ли он моральное право бросить малолетних сыновей в омут не пойми какой жизни? Моя любимая тема сделки, продажа души за близкого человека - сила это или слабость? Как обходиться с "хорошими" монстрами"? Попытка Сэма жить собственной жизнью - стремление к самостоятельности или эгоизм? Чрезмерное шефство Дина над своим младшим братом и его комплекс Бэтмена... Там полно совсем недетских тем и ситуаций, где ни одно решение не будет однозначным. Я начала смотреть сериал, можно сказать, в "преклонном" по меркам фандома возрасте, у меня обширный жизненный опыт, и мне все равно было интересно. Так что при всем уважении к несомненной химии Джеев, само содержание было жизненным, несмотря на всю сверхъестественность - сериал был живым, а приквел... всего лишь зомби.

Я боюсь, что в данном случае Дженсен на приманку и не тянет.
Это потому что ты не фанатка. Фанат тем и отличается от просто поклонника, что само наличие на экране кумира - уже приманка. И неважно, кого он играет, как играет и сколько его присутствие занимает экранного времени. Не знаю, как Дженсен смотрится в "Пацанах", я только его голую задницу видела, растиражированную по всему Твиттеру, и восторженные причитания Крипке "Эта попа обрушила интернет"

У Пацанов уже есть свой шикарный Карл Урбан, тот самый, который Эомер во Властелине Колец, Доктор Маккой в перезагрузке СтарТрека, Палач из вселенной Марвела и много кто еще.
Да, я видела его во многих фильмах, но как-то спокойно отношусь. Конечно, наверное, надо попробовать посмотреть, но мне даже на картинках кастинг не понравился. В общем, не смотрю. Хотя у меня есть знакомые, которые просто захлебываются от восторга. Каждому свое.

Но тут можно гадать до бесконечности, что случилось на самом деле. Просто что бы не случилось, это кажется довольно мерзким. В смысле, сложно придумать достаточно убедительное оправдание.

Да что тут гадать... Поступок Дженсена очень в духе Дина. Мне почему-то сразу вспомнился эпизод из 9 сезона - когда вскрылась правда о том, что Дин без ведома брата запустил в него ангела, и Винчестеры на этой почве в очередной раз разбежались. Потом они случайно пересеклись на кейсе с участием обращенного в вервольфа Гарта. Вроде бы стали работать вместе. Там сцена есть - когда Дин и Сэм говорят по телефону, и Сэм спрашивает, нашел ли Дин запись с камеры, и Дин, держа в руке распечатки, не моргнув глазом врет, что не нашел, и тут из-за угла выходит Сэм... Или после того, как Мэри воскресла и сбежала от сыновей, и Сэм спросил у Дина, не получал ли он от мамочки эсэмэску, и Дин опять соврал, что не получал. Вот казалось бы, зачем эта глупая, ребяческая ложь? Но это все тяжелое наследие детства - очень уж хочется повысить свою значимость, пусть даже только в собственных глазах и пусть даже в такой ерунде.

У меня была в начале теория, что они все-таки обсуждали этот вопрос, но просто не сошлись в концепции. Если Дженсен не совсем дурак, он не мог не понимать, что об этот вопрос "Куда дели Сэма, если есть Дин?" создатели будут спотыкаться постоянно. И пусть не от большой любви, но чисто из практических соображений он должен был бы с Джаредом на эту тему пообщаться. Возможно, Дженсен на правах хозяина идеи отвел Сэму роль мебели, как это было всю вторую половину сериала. Вряд ли Джаред после своей солирующей роли в Уокере на такое согласился. Вот они и разбежались, и Дженсену пришлось выдумывать вариант "безСэмового" спиноффа, а вся эта история с "пораженным" Джаредом и "забывчивым" Дженсеном - просто спектакль для фандома. Это было бы вполне логично, но меня смутил тот твит Джареда, где он называет Робби Томпсона трусом, после чего удаляет твит - для спектакля это все-таки перебор. Так что, возможно, Джаред действительно ни сном, ни духом... Не знаю.

Но это их дело. Даже не принимая во внимание весь этот Приквелгейт, "Винчестеры" выглядят очень бледненько. На мой взгляд, тут главная проблема - это отсутствие "плодотворной дебютной идеи", выражаясь словами О. Бендера. Дженсен пошел проторенной, хорошо знакомой ему дорожкой, и один в один ваяет "Сверхъестественное" №2. Та же завязка (поиск пропавшего папаши-охотника) в качестве главной арки, те же кейсы "спасаем людей, уничтожаем монстров"... Скоро добавятся ангелы - я уже видела новость о появлении Ричарда Спейта в роли Фокусника, Роб Бенедикт тоже наверняка подтянется. Я всегда любила кейсы, для меня они всегда были интересней безумных главных арок последних сезонов, но даже я скажу, что такая явная калька не на пользу сериалу. Поэтому в отзывах так часто видишь жалобы на "ужасную предсказуемость". Но иначе никак. Создатели пытаются влить старое вино в новые мехи, образно говоря. Для спиноффа необходимо было бы придумать какую-то совершенно новую фишку. Уж не знаю что, но надо было. Именно поэтому я уже говорила о том, что история о кланах монстров имела гораздо больший потенциал, чем повторение пройденного. После показа в качестве эпизода СПН все развопились, что это мало похоже на СПН, но потом вполне можно было бы как-то обыграть участие охотников, сблизить темы. А теперь вот мы получили знакомый внешне, но совершенно пустой внутри клон СПН.

Очень интересный момент! После выхода приквела я несколько раз видела обиженные высказывания типа: "чего вы обзываете приквел детским Скуби Ду из-за сопливых актеров! Винчестеры в первом сезоне тоже сопливыми были!". И это действительно так, но, получается, что дело не в возрасте главных героев. СПН потому и привлек самую разновозрастную аудиторию, что копал совсем не детские темы.
На самом деле недетскими темами он привлек аудиторию постарше. XD Со мной, к слову, сериал смотрела моя мама - а ей тогда было за 50. Для молодых там были симпатичные мальчики, динамичный сюжет и чувство юмора. Для тех, кто любит творить - очень удобный для творчества мир. Для косплееров и ролевиков - простая и запоминающаяся стилистика. Я к тому, что сериал стал популярен именно потому, что он подходил почти всем. Нам легко, весело, динамично рассказывали серьезные вещи, заставляли подумать и примерить на себя обстоятельства и события. Немного наглядной философии, правильные вопросы без ответов, драма, комедия, приключения, борьба со злом. Сериал не давал скучать. Хотя, конечно, изрядная заслуга в этом у Джеев.
Еще одна большая часть успеха - последовательность (которую потеряли с уходом Крипке). Это история поиска себя. По иронии судьбы, в начали Сэм - тот, кто ненавидит методы отца и ищет покоя, в финале - дома за заборчиком ищет уже Дин и говорит, что папаша не имел права взваливать все это на них, а Сэм учит лже-Адама стрелять. Потом эту идею примирения с собой похоронили и забыли. Еще мне тут говорили, что братья и в пятисезонье ссорились, и ничего-непоменялось-как-ты-не-видишь в этом вопросе. Да только вот в том и вопрос, что они не просто ссорились. Это не было бегом в колесе, каждый раз у ссор были разные причины и они в итоге выливались в развитие отношений. Они... ну... взрослели. Ну и мы вместе с ними.
Еще тут много размышлений о героях, избранности, судьбе и вине. Хотя, скажу честно, не со всеми посылами сюжета я согласна. (Виноват ли Сэм в том, что Люцифер на свободе? Учитывая, что он не знал о Лилит, а любой другой охотник на его месте тоже попытался бы прибить гадину? Но он обвинился и его легко обвинили).
И, наверное, одно из самых важных - ребята не принцы на конях, не миллиардеры, плейбои и филантропы, а обычные парни, понятные нам. Та же музыка, фастфуд, путешествия, рубашки и джинсы... Почти те же мы XD Они как бы ломали 4-тую стену самим фактом своего существования. Монстры реальны и охотники нас защищают)

Не знаю, как Дженсен смотрится в "Пацанах", я только его голую задницу видела, растиражированную по всему Твиттеру, и восторженные причитания Крипке "Эта попа обрушила интернет"
Меня так и тянет сказать, что если кроме задницы, актеру "интернет рушить" не чем, это как-то печально.
И да, я не фанат. Но я фанат Карла и даже ради него смотреть бы не стала.

Конечно, наверное, надо попробовать посмотреть, но мне даже на картинках кастинг не понравился.
Посмотреть Пацанов? Не, не советую. Могу прям сходу сказать, что не твой стиль. Если же посмотреть Карла где-то еще, то милости просим. У него даже небольшой, но годный сериальчик был - Стать человеком, если не ошибаюсь. Жаль, закрыли.
Если супергероику - я могу накидать парочку более вменяемых вариантов...

Это было бы вполне логично, но меня смутил тот твит Джареда, где он называет Робби Томпсона трусом, после чего удаляет твит - для спектакля это все-таки перебор. Так что, возможно, Джаред действительно ни сном, ни духом... Не знаю.
А мне вспомнилась история из жизни. Еще в университетские годы. Тогда соцсети не были так популярны, а всякий вайберов и прочего не было и в помине. Вечером как-то деканат отловил в здании несколько студентов с потока и попросил передать, что препод заболел и двух пар с утра не будет. Объявление они, конечно, повешали, но уже вечер и многих нет...
Почему я так хорошо это помню? Потому что я и еще парочка человек (из 120 на минутку) притащились утром на первую пару. Мне просто забыли сказать. Понимаешь, о чем я? Каждый думал, что мне должен сказать кто-то другой, но в итоге не сообщил никто.

А теперь вот мы получили знакомый внешне, но совершенно пустой внутри клон СПН.
А еще мы получили странную историю в духе "Профессор был неправ, прастите. Мы потом вам все как-нибудь объясним. Наверное. Если сможем.". Не, я это смотреть точно не стану. Из всем вариантов замеса, выбрали самый стремный и самый предсказуемый. Лучше б о Бобби рассказали, ей богу, чем пинать ногами трупы Винчестеров. Чувак владеет свалкой и знает японский!

ПыСы: Слушай, мне тут странную штуку сообщили. Это вот совсем не в тему нашего разговора, но меня таки смогли удивить. Спустя сколько-то лет активного фанатства! Я в свое время много чего читала по сериалу и интервью, и фанфики, и всякие статьи-новости. Кучу-кучу всего. И тут мне говорит одна знакомая, что Дин Винчестер воплощает в спн образ Исуса Христа и весь фандом кроме меня в курсе.
Я человек нерелигиозный, но вот Христоса в Дине не вижу совсем. Или я куда-то не туда смотрю и не вижу того, чего весь фандом видит?

Для молодых там были симпатичные мальчики, динамичный сюжет и чувство юмора.
Вообще-то для дам бальзаковского возраста молодые мальчики - самое оно. Общеизвестный факт.

Я к тому, что сериал стал популярен именно потому, что он подходил почти всем.
Согласна.

Еще мне тут говорили, что братья и в пятисезонье ссорились, и ничего-непоменялось-как-ты-не-видишь в этом вопросе. Да только вот в том и вопрос, что они не просто ссорились. Это не было бегом в колесе, каждый раз у ссор были разные причины и они в итоге выливались в развитие отношений. Они... ну... взрослели. Ну и мы вместе с ними.
Оооо... Это больная тема. Я немало бумаги интернета измарала простынями о братских ссорах и о том, как это показано в сериале. В обзорах соответствующих серий все это есть. Братские ссоры ранних и поздних сезонов просто невозможно уравнивать. Конечно, в начале истории братья тоже ссорились - ссорились, а потом мирились - но это было естественно. И авторы до 4-5 сезона никогда не доводили градус до взрывоопасного "ты мне больше не брат", поэтому и примирение потом выглядело естественно - ну, повздорили, потом помирились, с кем не бывает! И даже уже гораздо более серьезные ссоры 4-5 сезона для меня все равно вполне понятны, хотя видеть это было очень больно. Сэм подсел на демонскую кровь, Дин был с постАдовским синдромом... Вдобавок часто это было умело спровоцировано.
Когда потом градус ссор стал повышаться, а примирения, после того, как план по ангсту считался выполненным, вообще происходили молниеносно, это все стало напоминать скверный водевиль. "Мы не братья, но по-прежнему вместе охотимся, спасаем друг друга, живем под одной крышей..." Не представляю, что курил автор этой идеи... Если уж доводить отношения до разрыва, то тогда и восстанавливать надо долго и мучительно, на что конечно же экранного времени не отпущено. Классический образец - фанфик "Вот и все". Вот там действительно показан путь туда и обратно, но на это ушло 400 листов.

Хотя, скажу честно, не со всеми посылами сюжета я согласна. (Виноват ли Сэм в том, что Люцифер на свободе? Учитывая, что он не знал о Лилит, а любой другой охотник на его месте тоже попытался бы прибить гадину? Но он обвинился и его легко обвинили).
Оооо... Еще одна любимая тема. Для меня абсолютно однозначная. Нет, не виноват.
С твоего позволения, я не стану опять начинать, если любопытно, почитай обсуждения после перевода фанфика "Долгая история": diary.ru/~White-Fuzzy/p163619446.htm. И вот здесь мой последний комментарий: white-fuzzy.diary.ru/p182512529.htm

Не, не советую. Могу прям сходу сказать, что не твой стиль. Если же посмотреть Карла где-то еще, то милости просим. У него даже небольшой, но годный сериальчик был - Стать человеком, если не ошибаюсь. Жаль, закрыли.
Если супергероику - я могу накидать парочку более вменяемых вариантов...
Спасибо! Обращусь, если надумаю

Почему я так хорошо это помню? Потому что я и еще парочка человек (из 120 на минутку) притащились утром на первую пару. Мне просто забыли сказать. Понимаешь, о чем я? Каждый думал, что мне должен сказать кто-то другой, но в итоге не сообщил никто.
Эгоцентризм плюс банальная безответственность.

А еще мы получили странную историю в духе "Профессор был неправ, прастите. Мы потом вам все как-нибудь объясним. Наверное. Если сможем.". Не, я это смотреть точно не стану.
Дженсен сказал, что все объяснится в последнем эпизоде сезона - видимо, в этом и будет состоять интрига финала. Но авторы все равно глупо поступили. Они явно передерживают интригу.
Зрителям, которые не смотрели СПН, все равно - они не знают канон, и им плевать, сколько здесь нестыковок. Зрители, которые смотрели СПН, должны помнить три фишки - стирание памяти, путешествие во времени, параллельные вселенные. При помощи этих трех фишек можно объяснить практически все, так что для них никакого "ах!" в финале не будет. А те, которые не помнят, сильно осерчали, что так долго ничё не объясняют, а некоторые даже смотреть бросили. Вполне возможно, даже после объяснения, они останутся недовольны. Та же ситуация, как в 6 сезоне, когда Гэмбл явила миру бездушного Сэма и 6 или 7 эпизодов держала народ в неведении. После истории с обращением Дина в вампира семохейт поднялся на невиданную высоту и, как я уже где-то говорила, открывшаяся потом правда о бездушии ничего не изменила. Вместо того, чтобы пожалеть Сэма, не по своей воле оставшегося без души, люди продолжали его ненавидеть. Часто бывает трудно заставить себя пересмотреть уже сложившееся отношение. Психология, однако. Но мистер Томпсон никогда не заморачивался этими глупостями.

И тут мне говорит одна знакомая, что Дин Винчестер воплощает в спн образ Исуса Христа и весь фандом кроме меня в курсе.

Я тоже не курсах, знаешь ли. А "весь фандом" - это не только фанаты Дина.
Хотя любопытно - я уж было решила, что фандом скорее мертв, чем жив, но вишь ты! Все еще сочиняют фаноны.
Думаю, это из той же оперы, что любимая когда-то тема фанарта - Дин с белыми крыльями, Сэм с черными. Дин - праведник, прообраз "хорошего" Михаила, Сэм - плохиш, прообраз Люцифера, т.е. Дьявола и т.д. и т.п.
Но с Христом народ загнул не туда вообще-то. Главный критерий тут - жертвенность. Христос пожертвовал собой ради людей, подавляющее большинство которых не понимало и не любило его тогда. Но он совершенно бескорыстно обрек себя на муки ради спасения всех. В этом егот подвиг. Дин Винчестер, несмотря на все свои попытки в поздних сезонах сознательно самопожертвоваться ради спасения мира, так ни разу и не самопожертвовался. И бомбу из душ не взорвал, и в гробике на дно моря не опустился... Он пожертвовал собой, когда продал душу за одного конкретного человека - своего брата, без которого не представлял себе жизни. Это немного не то.
Если уж проводить аналогии с Христом, то это скорее уж Сэм, пошедший на вечные муки ради всего человечества, хотя во многом им руководило чувство вины. И да, он грешен, но "кто тут без греха, пусть бросит в меня камень".

И авторы до 4-5 сезона никогда не доводили градус до взрывоопасного "ты мне больше не брат", поэтому и примирение потом выглядело естественно - ну, повздорили, потом помирились, с кем не бывает! И даже уже гораздо более серьезные ссоры 4-5 сезона для меня все равно вполне понятны, хотя видеть это было очень больно.
Они были понятны по той простой причине, что к чему-то вели. Это была схема примерно такого рода: не сошлись в чем-то - поругались, отстаивая свою позицию - пришли к компромиссу и больше к этому не возвращались. Как я и сказала, такая себе последовательность. Нормальное развитие отношений: финал пятого был именно следствием этого роста. Дин, искренне любя брата, доверился ему, признал взрослым и позволил решать самому (как бы это Дина не пугало). А потом все это прос... забыли, короче. Как и многое другое.
Дальнейшие ссоры были пустым сотрясанием воздуха, ничего не меняющим и не несущим какой-то цели. Сейчас, пересматривая более взрослой, это очень сильно бросается в глаза.

Оооо... Еще одна любимая тема. Для меня абсолютно однозначная. Нет, не виноват.
Да, я пришла к тому же. К прочитанному по ссылкам разве что хотела бы добавить два обстоятельства. По иронии судьбы, Сэм, уверенный что только он достаточно силен, что бы убить Лилит, был в итоге прав. Думаю, горячая блонди прикончила бы любого другого охотника (такой себе тест-драйв готовности сосуда Люцифера). Ну и как я уже сказала, очевидно, что любой другой охотник попытался бы эту гадину убить. Такое вот обстоятельство. То есть, обвиняют его по сути в том, что и сами сделать бы хотели да не вышло. Упс.
Есть кстати еще один любопытный момент. Сэм обучает лже-Адама стрелять. Старший категорически против. А ведь по иронии судьбы, Сэм опять прав, хоть и выдано это в неприятном свете: если бы Джон обучил парня вовремя, он остался бы жив. Таких вот странных вариантов с негативной окраской правильных выводов в сюжете довольно много XD


Зрители, которые смотрели СПН, должны помнить три фишки - стирание памяти, путешествие во времени, параллельные вселенные.
К сожалению все эти три фишки ужасно вторичны и унылы. Это было круто в первый раз, во второй, но, ребята, такими темпами вы превратитесь в Назад в Будущее. Только сериал не о том.

Та же ситуация, как в 6 сезоне, когда Гэмбл явила миру бездушного Сэма и 6 или 7 эпизодов держала народ в неведении.
Забавно это говорить, но у этой дамы мелькали и интересные идеи. Но она не могла грамотно их развить и, что самое печальное, закончить в рамках сериала. Вспомним того же глюк-Люцифера. И драматично, и химия между актерами, но в итоге эту историю феерично продули, потому как расписывать хоть немного реальное затяжное лечение ПТСР (и шизофрении?) в рамках сериала явно не комильфо. Она придумывала что-то, добавляла и не знала, что потом с этим делать.

Я тоже не курсах, знаешь ли. А "весь фандом" - это не только фанаты Дина.
Слава Богу! А то уж я решила, что я какой-то другой сериал смотрела! И в каких-то других холиварах холиварилась!
Мнение высказала хорошая знакомая, которая сериал сильно любит, но она явная Дин-герл (хорошо хоть категорически против Каса)
А началось все с того, что я попыталась понять критерии "праведности" в сериале (той самой, которыми наделены Джимми Новак, Дин и, вероятно, Джон). В смысле, насколько они низкие.
Вот мне это и пояснили, что Дин - образ Иисуса. На одной картинке с ним часто мелькают кресты, он сошел в ад и воскрес и вообще праведник, потому что людям бескорыстно помогает.
Причем этот вариант мне подали не как одно из мнений фандома, теорию, а как некую абсолютную правду истину. Но готова хоть тем же Иисусом поклясться, я такую версию истину вижу впервые. В результате я чувствовала себя так, словно кто-то меня убеждает, что небо оранжевое.
В моем варианте абсолютным неприятием такой истины теории, является тот факт, что Дин уже - меч Михаила. Он воин, боец, готовый ринутся в схватку, а, когда не в духе, еще и просто так тебе прописать в нос может. И с другой стороны сам Иисус, человек не принимающий насилия в любом виде, проповедующий любовь к ближнему. У него другая миссия, другая цель, другой стимул. В общем, тут, простите, или меч, или сын божий.

Да, я пришла к тому же. К прочитанному по ссылкам разве что хотела бы добавить два обстоятельства. По иронии судьбы, Сэм, уверенный что только он достаточно силен, что бы убить Лилит, был в итоге прав. Думаю, горячая блонди прикончила бы любого другого охотника (такой себе тест-драйв готовности сосуда Люцифера). Ну и как я уже сказала, очевидно, что любой другой охотник попытался бы эту гадину убить. Такое вот обстоятельство. То есть, обвиняют его по сути в том, что и сами сделать бы хотели да не вышло. Упс.

Разумеется, они все хотели убить Лилит - и дин, и Бобби, и Кастиэль и все охотники, знавшие о печатях. Простая логика: Лилит срывает Печати - убей Лилит и остановишь Апокалипсис. И можно подумать, Дин не попытался бы ее убить, если бы у него была такая возможность! В 9 сезоне он не долго думал, прежде чем забрать Печать Каина, и конечно же, он не знал, что потом Сэму придется ломать голову, как исцелить Дина от демонства и снять с него эту штуку, а когда ему это удастся придется ломать голову, как разобраться с Амарой... Во всем этом Дин, конечно же, не виноват.

Парадокс в том, что ответственность ложилась на Сэма в любом случае. Мир балансировал на грани Апокалипсиса, хорошие парни проигрывали по всем статьям. Можно было пустить в ход свои демонские способности, чтобы попытаться уничтожить Лилит, и взять на себя ответственность за возможную неудачу и неправедные методы. Можно было этого не делать, но тогда на тебя ложится ответственность за бездействие и "допущение путем невмешательства". Ведь Сэм (как и все почти) не знал, в чем фокус с последней Печатью, а реальная, пусть и эфемерная, возможность остановить Лилит была только у него.

Забавно это говорить, но у этой дамы мелькали и интересные идеи.
А я и не спорю. У нее отличные эпизоды были, включая мои наилюбимейшие 2.08 "Блюз перекрестка" и первую часть второго финала (2.21). Но в отношении закидонов 6 сезона я с ней решительно не согласна.
Глюцифер был многообещающим "персонажем", но авторы перемудрили. Они сами не поняли, что сотворили - то ли это глюки Сэма, то ли реальные щупальца Люцифера, дотянувшиеся до него из Клетки. Для меня более интересен второй вариант. Но у авторов все свелось к только к кривлянию, порождавшему восторги типа "Гы-гы-гы, Люц здесь такой прикольный...". И совсем печально, что персонаж, некогда один из самых значительных, так и остался клоуном, за исключением немногих моментов.
Кстати, та же самая история произошла со Смертью. Значительность Джулиана Ричингса сменилась редкостным примитивом.

Причем этот вариант мне подали не как одно из мнений фандома, теорию, а как некую абсолютную правду истину.
А в фандоме "абсолютная правда" у всех своя.
Анекдот вспоминается столетней давности:

К врачу приходит старый дед.
- Доктор, у меня проблема. Совсем не могу сексом с женщинами заниматься.
- Дедушка, а годков-то вам сколько?
- Да уж 80 стукнуло, милок.
- Э-э-э, батенька... чего ж вы хотите!
- Так моему приятелю уже 85, а он говорит, что каждый день...
- Ну и вы говорите!

Разубеждать оппонентов в фандоме бессмысленно. Остается только говорить свое и тоже преподносить это как абсолютную истину.

Разумеется, они все хотели убить Лилит - и дин, и Бобби, и Кастиэль и все охотники, знавшие о печатях. Простая логика: Лилит срывает Печати - убей Лилит и остановишь Апокалипсис. И можно подумать, Дин не попытался бы ее убить, если бы у него была такая возможность! В 9 сезоне он не долго думал, прежде чем забрать Печать Каина, и конечно же, он не знал, что потом Сэму придется ломать голову, как исцелить Дина от демонства и снять с него эту штуку, а когда ему это удастся придется ломать голову, как разобраться с Амарой... Во всем этом Дин, конечно же, не виноват.
Полностью согласна. Как по мне, единственные "виновники" Апокалипсиса - ангелы и демоны. Это они дергали за нитки и двигали пешки. Это их осмысленное и осознанное решение, их цель - на них и вся вина. Ну, знаете, как на организаторе преступления.
На самом деле большую часть пятого сезона весьма раздражало поведение Дина. Он-то прекрасно знал, кто на самом деле заварил кашу, и все равно не упускал случая вставить свои 5 копеек в разговор. На фоне этого 5:18, когда они с Сэмом практически меняются местами и младший такой просто: - Чувак, ты в себя не веришь, но я верю в тебя! Пойдем со мной! прям очень сильно, одна из любимых в сезоне (как раз пересмотрела).
Еще хотелось бы отметить еще одну чудесатую разницу спн-Крипке от остального. В первых сезонах ребята просто отвечали на удар. Даже убийство Лилит было скорее вынужденной мерой. Некоторые ритуалы и вещи у них получались, другие приводили к сокрушительным последствиям. На фоне этого идея внезапно поиграть в очумелые ручки и пройти Испытания была прям верхом гениальности. Древний ритуал с неизвестными последствиями? Что может пойти не так? Ооо.... погодите секундочку, дайте я вам сразу предскажу... Примерно все?

Но в отношении закидонов 6 сезона я с ней решительно не согласна.
Да и в 6 сезоне были неплохие идеи. Только идеи не для ВСЕГО сезона, а для 2-3 серий. Я бы предпочла Люцифера не-магического. Но они накрытили-намутили серединку на половинку и превратили все в хаос и угар. Большая часть ее идей была бы хороша, будь они короче, осмысленнее и с логичным финалом.

Анекдот вспоминается столетней давности:

Ахаха, хороший анекдот XD
Ты меня успокоила, а то уж я решила, что что-то пропустить умудрилась в фандомной жизни и все давно знают, а я одна необразованная осталась XD

Как по мне, единственные "виновники" Апокалипсиса - ангелы и демоны. Это они дергали за нитки и двигали пешки. Это их осмысленное и осознанное решение, их цель - на них и вся вина. Ну, знаете, как на организаторе преступления.
Ну, согласно последним сезонам, во всем виноват бог. Язык не поворачивается называть этот персонаж Чаком. Вот еще один пример уродования отличного когда-то персонажа. Ну, а непосредственные исполнители - демоны и ангелы, да. Но эта последняя линия "борьба Винчестеров за независимость от бога" до сих пор остается для меня тайной за семью печатями, даже влезать во все это не хочу. Боюсь, это новое творение, приквел, получится плоть от плоти последних сезонов СПН. Если, конечно, после первого сезона будет продолжение.

А, возвращаясь к участию Винчестеров в Апокалипсисе... Я когда-то даже хотела фанфик написать на тему "Что было бы, если бы Сэм не убил Лилит". Наверняка их и без меня кучу насочиняли. Да, я знаю, что в поздних сезонах был показан альтернативный мир, где Апокалипсис случился-таки. Но я на 100% уверена, что если бы Сэм, как послушный мальчик, во всем следовал указке Дина и вел бы себя хорошо, ничего не изменилось бы. Сэм в свое время уже пытался соскочить, откосить от своей участи, когда уехал в Стэнфорд (хотя тогда он ничего еще не знал). И все мы помним, что случилось. Как там сказал старина ЖГД? "Да взять хотя бы твою сладкую Джессику... Она обязана была умереть. Ты женился бы на маленькой блондинке, стал адвокатом с двумя детьми и пивным брюшком... А мне надо было, чтобы ты оттачивал свое мастерство, свой дар...". Неужели же организаторы всей этой заварухи не нашли бы способа? Лично я бы на их месте вернула бы Дина в Ад. В конце концов, сделку он заключил, сделка была бессрочная, и формально душа Дина принадлежит Аду навечно. Он так бы там и сидел, если бы его не вытащили ангелы, потому что он уже свою задачу выполнил - сломал первую Печать, и по сценарию нужен был наверху. Но если бы Сэм заупрямился и не пожелал пить кровь и убивать Лилит, Дину была бы прямая дорога обратно. А Сэму сказали бы, что только от Лилит зависит, будут ли терзать Дина до второго пришествия. И Сэм все равно ее убил бы, никуда бы не делся.

На фоне этого идея внезапно поиграть в очумелые ручки и пройти Испытания была прям верхом гениальности. Древний ритуал с неизвестными последствиями? Что может пойти не так? Ооо.... погодите секундочку, дайте я вам сразу предскажу... Примерно все?
Ну да. С этого и начались все безумные арки. Кинулись закрывать врата Ада - походу упустили Абадон. Решили (вернее, Кас решил, Дин помогал) закрыть Рай - на землю посыпались ангелы. Решили (вернее, Дин решил) убить Абадон Клинком - создали проблему с Меткой. Решили проблему с Меткой - выпустили Тьму. Пытались справиться с Тьмой - выпустили Люцифера (вернее, Кас выпустил)... и так далее. Решение одной проблемы тут же порождало следующую. Не уверена, что семейный бизнес Винчестеров по спасению людей от монстров во второй половине сериала компенсирует то зло, которое они причинили или едва не причинили этими своими супергеройскими играми, о которых их вообще-то никто не просил. Просто они сами так решили. В определенном смысле я согласна с Британскими Словесниками. Совершенно не согласна с их методами, но с логикой - вполне.

Ты меня успокоила, а то уж я решила, что что-то пропустить умудрилась в фандомной жизни и все давно знают, а я одна необразованная осталась
Справедливости ради надо сказать, что я - не показатель. Я уже давным-давно не общаюсь в фандоме. Просто иногда почитываю кое-что в интернете.
Думаю, фанонов, подобных этому, можно целую кучу найти. И их авторы будут уверять, что их выдумки "общеизвестны". Я же цитировала недавно статью, где Сэм характеризуется, как "сверхсильный человек, способный убить любое сверхъестественное существо".

Язык не поворачивается называть этот персонаж Чаком.
У меня как раз финал 5 сезона. И да, Чак прекрасен. Мне всегда казалось, что по изначальной задумке, именно он и вернул Сэма к жизни в качестве награды за пройденные испытания. Как там? Да воздастся каждому по делам его!

Но эта последняя линия "борьба Винчестеров за независимость от бога" до сих пор остается для меня тайной за семью печатями, даже влезать во все это не хочу.
О! Видать, до этого не досмотрела. Я тогда бросила где-то на появлении Мэри, кажется. Увидела я ее, значит, и закрыла окошко. Санта-Барбара, твою ж налево!
Касательно борьбы с Богом...
Мне очень нравятся образы сильных сущностей в пяти первых сезонах. Бог, Смерть... Они остаются вещью за гранью. непостижимыми образами. Образ Смерти вообще гениален. Пара небрежных мазков - сколько там экранного времени, минут 20? - а он и пугает, и будоражит, и заставляет задуматься.

Но я на 100% уверена, что если бы Сэм, как послушный мальчик, во всем следовал указке Дина и вел бы себя хорошо, ничего не изменилось бы.
На самом деле я думаю у небесной канцелярии был и план б, и план в и вообще больше планов, чем букв в алфавите. На, так сказать, все случае жизни. Подозреваю даже, что какую-то часть этих планов Винчестеры благополучно избежали, сами того не зная. Грубо говоря: Сэм мог хоть крестиком вышить в какой-нибудь благотворительной организации или уйти в монахи. Не мытьем так катаньем, все равно итог был бы один и тот же.
И вот на фоне этого вернусь к тому вопросу, который задавала знакомой поклоннице Дина: в чем же критерий этой праведности с точки зрения СПН? Является ли Джон праведником? Что надо делать (не делать) что бы быть праведником в этом мире? Вот в пояснении на это образ Иисуса-то и всплыл. Дин праведник потому, что бескорыстно спасает людей и олицетворяет Христа в сериале.
С Христом мы, вроде, уже обсудили. А спасение людей - аргумент слабый. То есть, людей, которые в силу своей профессии спасают других людей рискуя жизнью - очень много. Каждый из них мог сломать печать? Так чего парится с Дином? Опять таки, мы точно знаем, что праведником был Джимми Новак. Но он-то никого не спасал, был человеком набожным и прилично жил с семьей в доме за белым заборчиком. Чем больше я думаю, тем больше эта праведность сводится лишь к кровному родству и не более того. Да и вся история сводится к отрепетированному сценарию.
Единственный момент, где все зависит только от братьев и их выбора - финальная битва на кладбище. Почему? Чак впервые говорит, что не знает, что будет дальше. И, видимо, действительно не знает.

Не уверена, что семейный бизнес Винчестеров по спасению людей от монстров во второй половине сериала компенсирует то зло, которое они причинили или едва не причинили этими своими супергеройскими играми, о которых их вообще-то никто не просил.
Ну так они на тот момент не сильно парились и со спасением всяких там одержимых, а без сожалений резали демонов и ангелов направо и налево. Ах, пардон, только если в этой шкуре не оказывался кто-то из них самих, а то некомильфо как-то. Подозреваю, семье какого-нибудь шахтера из маленького городка было бы обидно узнать, что Винчестеры даже не подумали помочь их папочке.

Справедливости ради надо сказать, что я - не показатель. Я уже давным-давно не общаюсь в фандоме. Просто иногда почитываю кое-что в интернете.
С учетом того, на что там идут основные ссылки на третий-четвертый сезон (сошествие в Ад и воскрешение), подозреваю, что теория должна быть очень старой и как раз времен активных и жарких холиваров по форумам.
Замечу, я уже встречала персонажей с отсылкой на Христа (не так уж тема и нова) в других фандомах и если в мире такой герой есть, обычно эти отсылки куда как ярче и заметнее. Даже в Викепедии такое обычно указывается и в фанфиках часто мелькает.
Поэтому я, в принципе, и удивилась.

Мне всегда казалось, что по изначальной задумке, именно он и вернул Сэма к жизни в качестве награды за пройденные испытания. Как там? Да воздастся каждому по делам его!
Да, это было бы справедливо. Но, к сожалению, полный внеканон.

О! Видать, до этого не досмотрела.
Да, это последний 15-й сезон. Уж совсем не знали,что придумать, как повысить градус главгада. Помнится, давным-давно народ шутил: "Наверное, в последнем сезоне Винчестеры с богом будут сражаться...". Дошутились, блин...

Я тогда бросила где-то на появлении Мэри, кажется.
Я примерно там же. В середине сезона - после того, как Винчестеры изгнали дьявола из президента США, попали за это в сверхсекретную тюрягу и благополучно сбежали оттуда, ненадолго умерев. ОМГ! Звучит как посредственный фанфик. Я тогда сделала перерыв, смотрела только выбранные по синопсисам эпизоды. Но последний сезон все-таки посмотрела. Надо же было отдать дань такому событию в моей жизни. Только на пару эпизодов сил не хватило. А ты даже финал не смотрела? Столько копий народ поломал из-за него.

Образ Смерти вообще гениален.
Был гениален. Так же как был гениален первый Жнец - в эпизоде "Вера".

Вот в пояснении на это образ Иисуса-то и всплыл. Дин праведник потому, что бескорыстно спасает людей и олицетворяет Христа в сериале.

Вообще-то в сериале есть охотники и кроме Винчестеров. Насколько я понимаю, изначально первую печать должен был сломать Джон,но он не ломался под пытками, а потом вообще из Ада сбежал. Тогда и взялись за Дина. Так что, если брать за критерий спасение людей, на аналог Иисуса тут полно народу - и Джон, и пожертвовавшие собой Эллен с Джон, и вообще все охотники, которым никто не платит за их работу. На мой взгляд, бессмысленная затея - проводить тут какие-то аналогии. Бог одновременно самое простое и самое сложное понятие в мире - если думать, конечно. Это не персонаж комиксов. К тому же праведник и Иисус Христос - не одно и то же. Иисус - праведник, но не всякий праведник - Иисус.

Но, к сожалению, полный внеканон.
Надо ж было из чего-то сюжет высасывать XD

"Наверное, в последнем сезоне Винчестеры с богом будут сражаться..."
О, такие шутейки и я помню! По, объективно, сложно и правда найти монстра покруче для каждого нового витка. При этом, не уверенна, что его в принципе стоило искать. Наверное, сюжет можно было бы сосредоточить и на чем-то другом (на фоне убийства Бога, даже испытания смотрятся немлохо)

Винчестеры изгнали дьявола из президента США, попали за это в сверхсекретную тюрягу и благополучно сбежали оттуда, ненадолго умерев. ОМГ!
ОМГ! Звучит абсолютно безумно и нелогично!

А ты даже финал не смотрела? Столько копий народ поломал из-за него.
Не смотрела, но знаю чем все кончилось. Самое смешное, что мы - кажется с тобой - обсуждали варианты концовки сериала. Помню, сошлись тогда на том, что самая позитивная будет, если братья просто уедут в закат. А самая реалистичная - смерть Дина при живом Сэме. Кажется мы исходили из того, что два Винчестера, почившие и оказавшиеся одновременно в Раю, могут привести к катастрофе, а остановится Дин не сможет никогда и ни при каких обстоятельствах. Кстати, в серии о пожилых фокусниках (кажется, 4 сезон), братья именно так и описывают свои финалы истории.
Не могу не заметить, что на фоне такого финала, интересной вехой в истории могли бы стать приключения сына Сэма. Ну, то есть, это новый "чистый" персонаж, который сосуществует в одной плоскости со старыми сверхъестественными героями. Можно было бы намутить пристойную семейную драму и даже Джеев задействовать от случая к случаю. Но нет, зачем нам адекватное продолжение? Давайте попинаем трупы умерших, это ж так ново!

Вообще-то в сериале есть охотники и кроме Винчестеров.
Честно признаться, я о других охотниках в данном случае думала в последнюю очередь. В мире и без них хватает людей, которые готовы помогать другим, рискуя собственной жизни. Спасатели, врачи в горячих точках, волонтеры в неблагополучных странах - чем они хуже? В общем, такая вот толпа праведников - бери любого. XD
Потому и кажется мне, что главный критерий такого выбора - все-таки кровное родство.

Помню, сошлись тогда на том, что самая позитивная будет, если братья просто уедут в закат.
Так братья и уехали в закат. В предпоследней серии. А финальная серия - она вообще особняком стоит. Вроде как послесловие ко всему сериалу. Я в своем обзоре финала и пост-финальных постах обо всем этом говорила.

Кажется мы исходили из того, что два Винчестера, почившие и оказавшиеся одновременно в Раю, могут привести к катастрофе,
Вообще-то Винчестеры и оказались в Раю почти одновременно. Вроде бы катастрофы не случилось, если только не считать катастрофой приквел.

В мире и без них хватает людей, которые готовы помогать другим, рискуя собственной жизни. Спасатели, врачи в горячих точках, волонтеры в неблагополучных странах - чем они хуже? В общем, такая вот толпа праведников - бери любого. XD
Совершенно верно. Только для того, чтобы считаться праведником недостаточно просто помогать людям. Определение довольно размыто, но, в первую очередь, праведником считается человек, строго соблюдающий нормы религиозной или общественной морали. ВСЕ нормы. А то человек может днем людей спасать из пожара или оперировать в больнице, а вечером жену бить или финансовыми махинациями заниматься или кредитки подделывать - это я образно, разумеется. Но, поскольку мораль - штука довольно размытая, то и определение праведника получается размытое. Это я все к тому, что все эти понятия весьма и весьма непростые, и Библия - не комикс. Те девочки, которые проводят аналогии между Дином и Иисусом, вряд ли читали Евангелие, в лучшем случае "Мастер и Маргариту". Для них Иисус - такой же фанонный персонаж, как сериальные ангелы, бог, архангелы, дьявол и пр. А повод для таких аналогий прост и незатейлив, как грабли - обожествить любыми путями обожаемого Дина Винчестера. Эти попытки были всегда, тут нет ничего нового. Мне никогда не приходило в голову всерьез размышлять над этими выдумками.