Есть в нем что-то, не похожее на Сэма, каким его обычно лепят творцы
Выражение лица у него, да... интересное.Но, скорее не похожее на то, как его лепил Карвер. У Крипке и Гэмбл такое бывало. Такое выражение лица у него обычно не предвещает ничего хорошего тому, на кого он так смотрит. Первая ассоциация: они примерно с такой же усмешечкой смотрел на Аластера, прежде чем его по стеночке размазать, и на Голод, прежде чем того на куски разорвать, и такое же выражение лица было у бездушного Сэма, когда он ловушку для демонов своей кровью нарисовал. Это что сразу, навскидку в голову пришло.
И мне понравилось, что он сказал: Меня пытал сам дьявол, что ТЫ можешь со мной сделать.
Я вообще серьезно думаю, что Дабб свое представление о Сэме прямо и откровенно высказал устами Люца в 11.10: Сэм Винчестер, которого помню я, был героем, он смел, решителен, он не боялся принять трудное решение, если на кону стояло спасение мира...и вот ты здесь с девушкой и собакой...все изменилось именно в это миг (читай, все изменилось, когда пришел Карвер).

Первая ассоциация: они примерно с такой же усмешечкой смотрел на Аластера, прежде чем его по стеночке размазать, и на Голод, прежде чем того на куски разорвать, и такое же выражение лица было у бездушного Сэма, когда он ловушку для демонов своей кровью нарисовал.
Да, верно, хотя каждый раз это все-таки был, ммм... "нештатный" Сэм. Либо без души, либо в состоянии сильного аффекта.

Но, скорее не похожее на то, как его лепил Карвер. У Крипке и Гэмбл такое бывало.
На мой взгляд, один из самых ужасных Сэмов - это Сэм седьмого сезона. Там он вообще никакой. Затырканный, покорный и прогнувшийся. Возможно, по задумке он и должен таким быть, учитывая его подразумевающиеся глюки, но смотреть на это просто никаких сил не было, тем более, что большую часть сезона и глюков на экране никаких не было. Да и во второй половине 6 сезона переборщили с этим чувством вины за бездушие. Сэм нормальный, разумный человек. Понятно, что ситуация очень непростая, но глупо так уж поедом себя есть за то, что он был не собой, вдобавок не по своей воле.
Так что я бы не сказала, что все началось с карвера. У него в 8 сезоне Сэм еще хоть как-то пытался рыпаться, отпор Дину давать.
Хотя в глобальном плане карвер дурак, конечно - на 90% то, что он показывал в части человеческой психологии, никакого смысла не имеет. В первую очередь, главный камень преткновения: показать Винчестеров в крутейшей ссоре, но при этом упорно цепляющихся друг за друга. Достоверно решить эту задачу у карвера не получилось ни разу. Каждый раз возникал вопрос: если у Винчестеров столько претензий и обид друг к другу, какого черта они вместе? А если им нужно быть вместе, какого черта разыгрывать из себя оскорбленных в лучших чувствах? Чай, не дети маленькие уже...

Да, верно, хотя каждый раз это все-таки был, ммм... "нештатный" Сэм. Либо без души, либо в состоянии сильного аффекта.
Ну я думаю, раненый и привязанный к стулу, которому еще и пытками угрожают под описание " в состоянии аффекта" подходит.

Ну я думаю, раненый и привязанный к стулу, которому еще и пытками угрожают под описание " в состоянии аффекта" подходит.
Ха. Подходит-то оно подходит, но у меня как раз не сложилось впечатление, что Сэм в состоянии аффекта. Это кризисная, даже критическая жизненная ситуация, верно, но в этих кадрах, которые я увидела в ролике, Сэм показался на удивление спокойным. Пренебрежительно-ироничным. А ведь душа была у него на месте, в отличие от 6 сезона. И на кровь демонскую он не был подсажен, как в четвертом. И демоном не был одержим, как во втором.
Поэтому и бросилось в глаза.

Ха. Подходит-то оно подходит, но у меня как раз не сложилось впечатление, что Сэм в состоянии аффекта. Это кризисная, даже критическая жизненная ситуация, верно, но в этих кадрах, которые я увидела в ролике, Сэм показался на удивление спокойным.
Еще надо учитывать "Сэм уверен, что Дин мертв". Этот факт они все подчеркивают чуть ли не в каждом спойлере. Я думаю, это очень важно для развития характера героя: с одной стороны отсюда следует некий апофигизм, с другой стороны, "спасение утопающих - дело самих утопающих" - на помощь никто не придет, как он думает. Я искренне надеюсь, что эту ситуацию авторы смоделировали для того, чтобы Сэм окончательно вернул уверенность в себе, которая после его фиаско с Лилит, Клетки и всех адских воспоминаний у него была явно потеряна. Это очень сильно бросалось в глаза в 7 - 8 сезонах. Кому в 8 сезоне он больше пытался доказать, что чего-то стоит - Дину, или себе?
Пренебрежительно-ироничным
Как я обожаю такого Сэма.
А ведь душа была у него на месте, в отличие от 6 сезона. И на кровь демонскую он не был подсажен, как в четвертом. И демоном не был одержим, как во втором.
Я бы не сказала, что пренебрежительно-ироничное отношение нечто чуждое для нормального, обычного Сэма. Он так относится ко всем тем, кого презирает. Просто, чтобы он к кому-то стал так относится, тем надо очень сильно постараться. В основном, такое отношение у него зарезервировано для демонов, а с демонами он после 6 сезона и не разговаривал, кроме Кроули. Но к Кроули он примерно такое же отношение демонстрировал. Помнишь, тот еще переживал в 11.10, что Сэм его презирает?

Еще надо учитывать "Сэм уверен, что Дин мертв". Этот факт они все подчеркивают чуть ли не в каждом спойлере. Я думаю, это очень важно для развития характера героя: с одной стороны отсюда следует некий апофигизм, с другой стороны, "спасение утопающих - дело самих утопающих" - на помощь никто не придет, как он думает.
Хм, на память сразу приходит апофигизм начала 8 сезона, когда Сэм тоже думал, что Дин мертв. Но как-то у авторов это коряво вышло - действительно как пофигизм, но не по отношению к себе, а по отношению к Дину. Действительно, в какой-то степени предательство. Как бы опять такого не получилось...

Мне вот запомнилась эдакая радостная картинка в одном из роликов: сияющий от счастья Дин смотрит, как сияющая от счастья Мэри обрезает ему корочки с бутербродов, и происходит все это в бункере. Дин что, вернувшись с Мэри в бункер, даже не задался вопросом, куда подевался Сэм? Нет, наверное, он пытался позвонить Сэму, но тот, понятное дело, не ответил. И что, Дин сразу на все забил? Такое впечатление, что Дин воспринял как само собой разумеющееся, что брат исчез. Видимо, Дин решил, что Сэм, сочтя его самого мертвым, сразу окунулся с головой в мирную жизнь, типа снова сбил собаку и стал жить с какой-то бабой. И Дин, конечно же, не собирался мешать его счастью, сообщая, что он уцелел.
Помнится, в начале 6 сезона на Сэма вылилось энное количество грязи и от самого Дина, и от фанатов за то, что он, как оказалось, целый год молчал, не сообщая несчастному страдающему Дину, что он жив. Но у Сэма есть оправдание - он тогда без души был. Какие оправдания сейчас у Дина? Крышу снесло от возвращения мамаши и бутербродов без корочки?
Это очень похоже на зеркало - расплату за то пресловутое "неискание" после 7 финала. Тогда Сэм "жил с бабой и собакой", пока Дин страдал в Чистилище, а сейчас Дин кушает бутербродики и млеет подле Мэри, пока Сэма заживо режут автогеном. Мне вот интересно, будет ли Сэм устраивать Дину истерики за то, что тот не сразу стал искать его? Что-то мне подсказывает, что не станет, а значит, авторы в очередной раз выставят Дина в неприглядном свете.

Я бы не сказала, что пренебрежительно-ироничное отношение нечто чуждое для нормального, обычного Сэма. Он так относится ко всем тем, кого презирает. Просто, чтобы он к кому-то стал так относится, тем надо очень сильно постараться.
Да, я согласна. Просто я давно уже не вижу попыток авторов "раскрыть" Сэма. Уже очень давно он служит просто декарацией. Хотя и очень красивой декорацией.

Мне вот запомнилась эдакая радостная картинка в одном из роликов: сияющий от счастья Дин смотрит, как сияющая от счастья Мэри обрезает ему корочки с бутербродов, и происходит все это в бункере.
А такое было? В тех роликах, что я видела, вроде такого не было. Наоборот, там были все - и Дин, и Кас, и Мэри бросающиеся друг на друга с одним вопросом: Где Сэм? Может то было фанатское видео? Знаешь, есть определенная группа товарищей, для которых это было бы "воплощение мечт" а посклеивать кадры из Темной стороны Луны, например, с картиной довольного Дина в бункере - наверное дело техники.
Хм, на память сразу приходит апофигизм начала 8 сезона, когда Сэм тоже думал, что Дин мертв
И Карвер это прописал человеку, который еще в 1 сезоне сказал, когда Крипке представлял канонические образы героев: "Люди не исчезают, просто другие люди перестают их искать". Эта сюжетная линия была, конечно, абсолютно провальной, но на мой взгляд, Карверу просто были необходимы 1. конфликт братьев, 2. чувство вины Сэма. И он не смог придумать ничего лучшего, чем это "неискание", что было таким оосом, который даже заядлым хейтершам не смог придти в голову.
Просто я давно уже не вижу попыток авторов "раскрыть" Сэма. Уже очень давно он служит просто декарацией. Хотя и очень красивой декорацией.
Единственная надежда на смену шоураннера. В конце концов, единственный, кто дал хоть какое-то объяснение "неисканию" - это Дабб. Это в его серии прозвучало: мой мир рухнул и я побежал от реальности,.
Помнится, в начале 6 сезона на Сэма вылилось энное количество грязи и от самого Дина, и от фанатов за то, что он, как оказалось, целый год молчал, не сообщая несчастному страдающему Дину, что он жив
"Несчастный страдающий Дин" - это уже мем. Вселенские страдания Дина - самые вселенские в мире. Авторы явно с этим переборщили, к 9 сезону страдальчески закатанные к небу глаза Дина у меня уже смех вызывали. Раньше такого не было. Или может это связанно с надуманностью страданий? Поскольку его страдания в 9 сезоне были настолько неадекватны ситуации, что действительно кроме смеха ничего вызвать не могли.

А такое было? В тех роликах, что я видела, вроде такого не было. Наоборот, там были все - и Дин, и Кас, и Мэри бросающиеся друг на друга с одним вопросом: Где Сэм? Может то было фанатское видео?
Ха. Я уж подумала, что малость спятила. Точно помню, что видела и точно помню, что это был официальный ролик. Стала сейчас просматривать промки - нету. Но я же точно помню... Причем помню, что он появился достаточно давно, одним из первых. И ведь нашла!
Вот здесь это: www.spoilertv.com/2016/09/supernatural-season-1...
На метке 0:39.
Вроде бы это не фанатское видео. И это точно не флэшбэк - Дин же взрослый. Единственный вариант - это что-то вроде мечты Дина, розового сна. Хотя даже по стилю это напоминает кадры с Сэмом и Амелией.

Эта сюжетная линия была, конечно, абсолютно провальной, но на мой взгляд, Карверу просто были необходимы 1. конфликт братьев, 2. чувство вины Сэма.
Да, это была база для конфликта. Чуть ли ни в каждом обзоре первой половины 8 сезона я об этом говорила. И тут дело даже не в том, что Сэм не нашел и не спас Дина. В конце концов, Дин тоже не вытащил Сэма из Клетки. Винчестеры не всемогущи - я уже тыщу раз об этом говорила. Нет, главная глупость в том, что карвер подчеркнул, что Сэм даже НЕ ПЫТАЛСЯ искать. Да, с людьми разное может случиться, люди меняются, но человек не может полностью переродиться/сломаться на какое-то время, а потом стать прежним. Если уж ломаются, то навсегда. Да, после седьмого финала Сэм мог на какое-то время от потрясения обалдеть и ни о чем не думать, но рано или поздно он пришел бы в себя. И что, он даже не попытался разобраться, куда девался Дин, который бесследно исчез при сверхъестественных обстоятельствах? Учитывая, что Кроули чуть ли впрямую намекнул, что у убийства Дика сильная отдача? Сэм, который всегда пытался докопаться до сути? Ну, не может такого быть просто! Да, Сэм мог не найти Дина - приложить все усилия, но не найти, как не нашел Дин (с его слов) способ вытащить Сэма из Клетки. Но тогда не было бы повода для упреков Сэма, не было бы основы для пресловутого "братского конфликта".

Поскольку его страдания в 9 сезоне были настолько неадекватны ситуации, что действительно кроме смеха ничего вызвать не могли.
А в 7 сезоне? над этим же только ленивый не постебался. Дин весь сезон страдал оттого, что у Сэма стена в голове рухнула, и он глюки видит. Потом оттого, что Кас оказался предателем и распался на молекулы. Потом потому что он убил Эми, и ему приходилось лгать Сэму. Потом потому что убили Бобби... Во всех интервью только и говорили об этих страданиях. Может, их и можно считать не надуманными, но делать из этого основную линию персонажа - глупость несусветная.

И это точно не флэшбэк - Дин же взрослый.
Это флэшбэк - это счастливое воспоминание из Темной стороны Луны. Там еще кусок Сэма со спины на первом плане.
Да, это была база для конфликта. Чуть ли ни в каждом обзоре первой половины 8 сезона я об этом говорила. И тут дело даже не в том, что Сэм не нашел и не спас Дина. В конце концов, Дин тоже не вытащил Сэма из Клетки. Винчестеры не всемогущи - я уже тыщу раз об этом говорила. Нет, главная глупость в том, что карвер подчеркнул, что Сэм даже НЕ ПЫТАЛСЯ искать. Да, с людьми разное может случиться, люди меняются, но человек не может полностью переродиться/сломаться на какое-то время, а потом стать прежним. Если уж ломаются, то навсегда. Да, после седьмого финала Сэм мог на какое-то время от потрясения обалдеть и ни о чем не думать, но рано или поздно он пришел бы в себя. И что, он даже не попытался разобраться, куда девался Дин, который бесследно исчез при сверхъестественных обстоятельствах? Учитывая, что Кроули чуть ли впрямую намекнул, что у убийства Дика сильная отдача?
Со всем согласна, остается только предположить, что когда Дин вернулся Сэм только-только пришел в себя, и если бы Дин подзадержался, какие-то поиски бы начались. Ну а потом, еще не надо сбрасывать со счетов их соглашение о неискании, на которое они все время ссылаются, и которое якобы было заключено за кадром. Сэм на конец 7 сезона - глубоко неуверен в своей правоте, однажды он уже нарушил данное Дину обещание между 3 и 4 сезонами. Он не смог Дина "отпустить" и что из этого получилось? Именно поэтому, несмотря на всю свою боль Сэм на этот раз поступил так, как его просил Дин. Только вот он никак не мог предполагать, что со стороны Дина - это не серьезное желание счастливой жизни для Сэма без него, а просто красивая поза.
А в 7 сезоне? над этим же только ленивый не постебался.
Зато какой фон для стойкости Сэма. Сэм то пережил все то же самое, плюс муки, которые не в силах вообразить Король Ада, плюс глюки 24 часа в сутки. И при этом еще и сам держался, и Дина, который впал в глубокую депрессию, на себе волок. Ну и Сэра начала развивать арку потемнения Дина, которую продолжил Карвер и завершил в финале 10 сезона.

Это флэшбэк - это счастливое воспоминание из Темной стороны Луны.
Наверное, так. Потому что иначе уж больно дико получается. К тому же видно, что и Саманта Смит, и Дженсен моложе, чем сейчас. Меня просто смутило то, что Дин там взрослый. Все-таки в воспоминаниях обычно персонажи показаны в том возрасте, к которым относятся воспоминания. Насколько я помню, Сэм там был в облике Колина Форда. Видимо, для Дина никого помоложе не нашлось.

Со всем согласна, остается только предположить, что когда Дин вернулся Сэм только-только пришел в себя, и если бы Дин подзадержался, какие-то поиски бы начались.
Еще подзадержался? Дина же и так не было целый год! А, насколько я помню, у Сэма не было амнезии. Он целый год жил с Амелией и, несмотря на минорное настроение, был вполне адекватен и все помнил. Работал там кем-то... водопроводчиком, кажется? Кстати, если уж судить объективно, седьмой финал был для Сэма, мягко говоря, не самым шокирующим, чтобы год оклемываться. Это не третий, когда на его глазах брата разорвали в клочки. Я не говорю, что Сэм должен был мчаться на перекресток, рыть землю носом, но хоть какие-то попытки узнать правду он должен был предпринять. Для этого он вполне оклемался, как следует из того, что нам показали во флэшбэках. К тому же, можно было подумать и о Кевине, не отключать телефон... Да, как я уже сказала, человек вполне может сломаться и просто отринуть прошлую жизнь, отгородиться стеной, но такое делают раз и навсегда. Не бегут при первом удобном случае обратно, практически мгновенно возвращаясь к прежнему образу жизни - той жизни, от которой отгородился стеной. Нет, на мой взгляд этому просто не может быть никаких объяснений. Это бездарный ход бездарных сценаристов, выполнявших социальный заказ - найти повод для размолвки Винчестеров. Глупый карвер вещал тогда перед премьерой, что он уровняет братцев в "плохости" - Сэм не искал Дина, а Дин спелся в Чистилище с вампиром. Вроде бы квиты. Но вот только после реализации получилось, что Сэма показали предателем, бросившим всех своих друзей, а Дина - героем, верным своему боевому соратнику. Ой, даже вспоминать не хочу эту ахинею... Вот почему я не читаю никаких интервью перед началом сезона и не верю никаким "предвыборным обещаниям". карвер в свое время тоже наобещал достаточно.

Сэм то пережил все то же самое, плюс муки, которые не в силах вообразить Король Ада, плюс глюки 24 часа в сутки.
Да, именно так. Сэм все это терпел, несмотря на то, что и Дин, и Бобби смотрели на него как на психа, который сам себе эти глюки выдумал, и он покорно это им позволял, чувствуя себя почему-то виноватым. Жаль только, что эти глюки фактически остались за кадром - вспомнили об этом только в первых двух эпизодах и еще в трех-четырех во второй половине сезона. Помнится, я узнала об этом только из статей - что Сэм, оказывается, что-то там видит буквально постоянно (!). Если бы не прочитала, никогда сама не догадалась бы. Потому что Сэм практически весь сезон тоже был вполне адекватен - соображал, стрелял, бегал, прыгал... не хуже, чем прежде. Не надо быть психиатром, чтобы понимать, что такие психологические нагрузки - тем более, если человек испытывает их постоянно - неизбежно должны сказаться на его здоровье, поведении, боеспособности. У Сэма было гораздо больше поводов спиться, чем у Дина. Но, кроме первых двух серий, а потом 16-й и 17-й, ровным счетом ничего заметно не было - у Сэма даже руки не дрожали, он по прежнему стрелял без промаха. Поэтому те серии, где появился Глюцифер для меня выглядели просто как бенефис Пелегрино - у актера появилось окно в съемках, вот и написали для него такие сценарии, не думая о том, что они никак не стыкуются с уже показанным.

Ну а потом, еще не надо сбрасывать со счетов их соглашение о неискании, на которое они все время ссылаются, и которое якобы было заключено за кадром.
Я не знаю, что имеют в виду те, кто говорит о закадровом соглашении, я так поняла, что имелся в виду разговор из 3.16:

DEAN: Sam. We are not gonna make the same mistake all over again.
SAM: You said that but what does it even mean?
DEAN: Don't you see a pattern here? Dad's deal, my deal, now this? I mean every time one of us is – is – is up the creek the other is begging to sell their soul. That's all this is, man. Ruby's just jerking your chain down the road. You know what it's paved with and you know where it's going.
SAM: Dean. What do you think is gonna happen? This is me, I can handle it. And if it'll save you...
DEAN: Why even risk it?
SAM: Because you're my brother. Because you did the same thing for me.
DEAN: I know... and look how that turned out. All I'm saying.. Sammy, all I'm saying is that you're my weak spot. You are. And I'm yours.
SAM:You don't mean that. We're… we're family.
DEAN: I know. And those evil sons of bitches know it too. I mean, what we'll do for each other, you know, how far we'll go? They're using it against us.
SAM: So what? We just stop looking out for each other?
DEAN: No, we stop being martyrs, man. We – we – we stop spreading it for these demons.

Да, тут не шла речь о том, что братья не станут даже искать друг друга - только о том, что не станут превращаться в мучеников ради друг друга, но это единственный вариант, потому ссылаться на что-то, что произошло за кадром - тем более, на такой важный момент... Это уж совсем ни в какие ворота. Уровень школьной самодеятельности. Нет, думаю, авторы имели в виду именно этот разговор из третьего финала, просто они сами уже не помнят такие давние события точно. Вот и наваляли - первый раз, что ли!

Ну и Сэра начала развивать арку потемнения Дина, которую продолжил Карвер и завершил в финале 10 сезона.
Потемнение Дина? В седьмом сезоне?
Я даже намека не увидела. Обычный Дин - герой Бэтмэн.

Это уж совсем ни в какие ворота. Уровень школьной самодеятельности.
Так и есть, им надо было постфактум хоть какое-то объяснение найти, вот Карвер и придумал, что когда-то Бобби предложил им заключить соглашение о неискании, что якобы это произошло где-то незадолго до смерти Бобби. На него ссылались они оба в 08.01, о нем говорил Бобби в "Водителе такси", и о нем говорили Сэм и Люцифер в 11.10. Но поскольку Эрик и Сэра не знали, что Карверу взбредет в голову, естественно они ничего такого и не прописывали. Вот и получилось, что зрителям приходится предполагать, что нечто подобное произошло за кадром.
Потемнение Дина? В седьмом сезоне?
Строго говоря, начала она с 06.21 - Сэра смачно так и со вкусом показывала валяющиеся трупы одержимых, которых резал Дин. А дальше - депрессия, паранойя, одержимость местью Дику Роману, его "люди не меняются". Карвер лишь продолжил тенденцию, подчеркивая кровожадность Дина после Чистилища, пока не подвел его к Каиновой Печати.

Так и есть, им надо было постфактум хоть какое-то объяснение найти, вот Карвер и придумал, что когда-то Бобби предложил им заключить соглашение о неискании, что якобы это произошло где-то незадолго до смерти Бобби.
Бобби? Я не помню, чтобы это предложил Бобби. Действительно, Бобби сказал в "Таксисте", что он говорил обоим братьям, что не надо приносить себя в жертву ради другого, но я так подумала, что это было когда-то давно и вылилось потом в тот разговор из 3.16. Во всяком случае, так я поняла из сериала. А на то, что говорит карвер, мне плевать, честно говоря.

Вот и получилось, что зрителям приходится предполагать, что нечто подобное произошло за кадром.
Нууу... таким образом можно вообще весь сериал придумать. И, по-моему, большинство современных зрителей только этим и занимается. Динокасовцы, например. И слэшеры всех мастей.
Лично я такому сериалу предпочитаю хороший фанфикшен.

Строго говоря, начала она с 06.21 - Сэра смачно так и со вкусом показывала валяющиеся трупы одержимых, которых резал Дин. А дальше - депрессия, паранойя, одержимость местью Дику Роману, его "люди не меняются". Карвер лишь продолжил тенденцию, подчеркивая кровожадность Дина после Чистилища, пока не подвел его к Каиновой Печати.
По одной сцене из 6.21 судить нельзя - потому что тогда у Дина точно было состояние аффекта. Вдобавок и демонов, и одержимых они и прежде резали, оба. Эта теория о превращении благородных и чистых охотников Винчестеров в кровожадных убийц гуляет по фандому давным-давно и касается не только Дина. А депрессия, паранойя и одержимость местью - это не совсем потемнение. Точно так же темнел Сэм и после гибели Джесс, и после гибели Дина. Он тоже был одержим местью. А излишняя брутальность Дина после Чистилища имеет вполне реальное основание. Термин "пост-афганский синдром" не карвер выдумал. Когда целый год головы монстрам рубишь в компании вампира, трудно сразу на мирные рельсы перейти. Так что это мне как раз понятно. Только вот затянули авторы этот синдром, определенно.
А Каинову Печать Дин подцепил исключительно на нервной почве после того как из Сэма изгнали Гадриэля, и братцы поговорили по душам. Дину обязательно нужно "заесть" чувство вины. Сотворить нечто, что позволило бы ему снова почувствовать себя на коне - спасителем мира, как минимум. А тут вовремя Кроули подвернулся... Демону нужно было Дина подсадить на идею убийства Абадон, а Дин увидел в этом отличный способ отличиться - доказать всему миру и себе свою исключительность. Я никогда не считала получение Печати следствием какого-то "потемнения", т.е. усиливающейся жестокости Дина. Дин стал темнеть после, определенно, но это был естественный процесс, учитывая свойства Печати.
По крайней мере, я так воспринимаю показанное в сериале.

Бобби сказал в "Таксисте", что он говорил обоим братьям, что не надо приносить себя в жертву ради другого, но я так подумала, что это было когда-то давно и вылилось потом в тот разговор из 3.16.
Нет, они конкретно говорили про соглашение:
SAM
Look, Bobby, Dean and I had an agreement, okay?
BOBBY
I know that agreement. I taught you that agreement. That's a non-agreement. I get the feeling a lot must have happened while I was gone.
И вот это меня по настоящему напрягло. То есть Бобби абсолютно нормально относился к тому, что Сэм в Клетке, и ругал Дина за то, что тот бросил мирную жизнь, когда Сэм вернулся, и обругал Сэма за то, что тот выбрал мирную жизнь
По одной сцене из 6.21 судить нельзя - потому что тогда у Дина точно было состояние аффекта. Вдобавок и демонов, и одержимых они и прежде резали, оба. Эта теория о превращении благородных и чистых охотников Винчестеров в кровожадных убийц гуляет по фандому давным-давно и касается не только Дина. А депрессия, паранойя и одержимость местью - это не совсем потемнение. Точно так же темнел Сэм и после гибели Джесс, и после гибели Дина. Он тоже был одержим местью. А излишняя брутальность Дина после Чистилища имеет вполне реальное основание. Термин "пост-афганский синдром" не карвер выдумал. Когда целый год головы монстрам рубишь в компании вампира, трудно сразу на мирные рельсы перейти. Так что это мне как раз понятно. Только вот затянули авторы этот синдром, определенно.
Ну так потемнение героев в СПН вещь достаточно условная. Они не могут "потемнеть" настолько, чтобы превратиться в отрицательных персонажей, иначе они перестанут быть героями, так что да, потемнение Дина в 7 сезоне было под стать потемнению Сэма в 4 - потемнение-lite, ежели мне будет позволено использовать такой оксюморон.
К тому же одно дело - резать демонов в бою, другое дело - хладнокровное убийство десятков людей, которых можно было спасти. Сэму одну медсестру простить не могут, хотя там речь шла о спасении мира и неизбежности жертв в войне, а здесь, собственно, зачем Дин их убивал? Чтобы демоны не рассказали Кроули, что он их ищет? Ну так Кроули это и так знал, и более того, на это и рассчитывал. Так что там убийство было именно ради убийства, куда уж темнее, если не хочешь переводить героя в темную зону навсегда.
Сэра подготовила почву для арки Дина, а вот дальше Карвер, на мой взгляд, несколько увлекся.Он, конечно, с этим неисканием ударил по Сэму, но, на мой взгляд, по Дину он прошелся гораздо сильнее. Дин в 8 сезоне выглядел прямо скажем, не комильфо. Я 7 сезонов подряд смотрела, естественно, кто мне больше нравится, определить не успела. А вот в 8 сезоне меня все чаще стала посещать мысль, что если бы я попала в сверхъестественную ситуацию, то последнее, чего бы я хотела, чтобы меня спасал Дин - монстр то будет уничтожен, а вот останется ли в живых жертва, это большой вопрос. А к финалу стала самой что ни на есть сэмодевочкой.
А Каинову Печать Дин подцепил исключительно на нервной почве после того как из Сэма изгнали Гадриэля, и братцы поговорили по душам. Дину обязательно нужно "заесть" чувство вины. Сотворить нечто, что позволило бы ему снова почувствовать себя на коне - спасителем мира, как минимум. А тут вовремя Кроули подвернулся... Демону нужно было Дина подсадить на идею убийства Абадон, а Дин увидел в этом отличный способ отличиться - доказать всему миру и себе свою исключительность.
Диагноз точный и согласна по всем пунктам.
Но было и еще кое-что, а именно то, что Дин оказался "достойным" каиновой печати, причем именно потому, что Каин его посчитал таким же убийцей, как и он сам. Было еще и то, что почему Дину нравилось в Чистилище и почему он считал его "чистым" - там "можно убивать без угрызений совести". Крипке и близко не позволял себе такое с Сэмом, как Карвер с Дином.
Так что, арка потемнения была, и, похоже, что в финаде 10 сезона она кончилась, чему я очень рада. Слишком все это затянулось и было довольно депрессивно. Хочется видеть нормальных братьев.

Нет, они конкретно говорили про соглашение:
Да, я помню эти слова. Наверное, их можно трактовать по-разному, но я всегда понимала так:
Бобби говорит "Я знаю про то соглашение". Я понимаю это как "я знаю о вашем соглашении из 3.16" - хотя это не совсем соглашение было. Но вроде как. Потом Бобби говорит "Я учил вас тому соглашению". Я понимаю это не в том смысле, что Бобби буквально заставил их заключить это соглашение, а в том, что Бобби учил их, что сделки - не вариант. И да, это действительно подтверждается сериалом. Бобби всыпал Дину по первое число в 2.22, когда узнал, что тот вернул Сэма. И Сэма после третьего финала пытался удержать от перекрестка.
Вдобавок в 8.01 Дин говорит Сэму:
"Отлично. Просто отлично. Ну да, мы же всегда говорили друг другу, что не должны друг друга искать. Очень умно, молодец. Конечно, мы всегда плевать хотели на все уговоры из-за нашей глубокой неизменной любви друг к другу, но на этот раз такое не прокатило, верно, Сэмми?"
Сама фраза построена так, словно это соглашение - дело достаточно давнее. Если это закадровое соглашение было заключено в 7 сезоне, когда бы Винчестеры успели на него "плевать"?
Хотя, учитывая косноязычие сценариев карверовской эпохи, о чем мы уже, помнится, говорили, возможно все. Но все-таки мне проще принять мысль о том, что имеется в виду тот разговор в 3.16, чем какое-то гипотетическое соглашение, полностью принятое за кадром.

Ну так потемнение героев в СПН вещь достаточно условная. Они не могут "потемнеть" настолько, чтобы превратиться в отрицательных персонажей, иначе они перестанут быть героями, так что да, потемнение Дина в 7 сезоне было под стать потемнению Сэма в 4 - потемнение-lite, ежели мне будет позволено использовать такой оксюморон.
Да, я тоже так думаю. Это потемнение - не переход на другую сторону. Как ни грустно признать, в нем есть определенная закономерность. Как говорят в народе "С волками жить - по волчьи выть". Они через такие кошмары прошли, что странно было бы, если бы после всего сохранили с первого сезона нежную трепетную душу. Это не их вина - это их беда.
Просто в силу характера в Дине это ярче выражается - он всегда был брутальней, с самого начала.

Но было и еще кое-что, а именно то, что Дин оказался "достойным" каиновой печати, причем именно потому, что Каин его посчитал таким же убийцей, как и он сам.
Хм. А я вот такого не помню. В смысле, не помню, что Каин счел Дина достойным именно потому, что посчитал таким же убийцей. Мне кажется, это очень уж прямолинейная трактовка. Да, он сказал, что Дин достоин, но он не уточнял, почему, и тут можно разное предположить. Возможно, твердость и сила духа имелись в виду. А может, любовь к брату. В конце концов, согласно сериальной мифологии, Каин в свое время стал убийцей ради спасения души брата, это была своего рода жертва. Хотя мне вся эта линия очень не нравится. И дыр в ней - немеряно...

Было еще и то, что почему Дину нравилось в Чистилище и почему он считал его "чистым" - там "можно убивать без угрызений совести".
Мне кажется, дело не в том, что Дину очень нравятся убийства сами по себе, а в том, что там не надо было думать, потому что из союзников был один только Бенни, все остальные враги. В силу характера работы, ему приходилось убивать и на земле, и в Чистилище, но Чистилище ему понравилось больше, потому что там нет моральной ответственности и думать не надо - бей всех подряд. Хотя это вовсе не означает, что ему это очень нравится. Солдаты на войне могут убивать своих противников, но это не значит, что им это нравится. Они выполняют приказ, и это снимает с них моральную ответственность. Так и Дин - из двух зол "убийства на земле" и "убийства в Чистилище" он, конечно, предпочитает убийства в Чистилище, потому что там он не связан никакой моральной ответственностью. И, на мой взгляд, это как раз подтверждает то, что Дина мучает совесть, когда он убивает оболочки на земле.
Как-то так. Хотя, боюсь, объяснение получилось путаное.

Да, я тоже так думаю. Это потемнение - не переход на другую сторону.
Конечно, никто из них никогда ни на какую темную сторону не переходил.
Хм. А я вот такого не помню
Увы, все было сказано однозначнее некуда:
CAIN
The mark can be transferred to someone who's worthy.
DEAN
You mean a killer like you?
CAIN
Yes.
Мне кажется, дело не в том, что Дину очень нравятся убийства сами по себе, а в том, что там не надо было думать, потому что из союзников был один только Бенни, все остальные враги. В силу характера работы, ему приходилось убивать и на земле, и в Чистилище, но Чистилище ему понравилось больше, потому что там нет моральной ответственности и думать не надо - бей всех подряд. Хотя это вовсе не означает, что ему это очень нравится.
Ему это нравится, это довольно рано было установлено, еще в Жажде крови, там он признавался, что ему нравится убивать, и охота его привлекла в тот миг, когда он убил. Название про него, а не про вампиров-вегетарианцев. Он сам себя за это ненавидит, и сам себя убийцей называет, и совесть его за это мучит, а в Чистилище все было просто и понятно. Можно было дать волю этой своей стороне и не переживать о последствиях. Но, в его обычном состоянии его сильные качества перевешивают, и ему удается эту свою сторону контролировать, срывается он только в крайне стрессовых ситуациях - во 2 сезоне после смерти Джона, в 6 сезоне - из-за похищения Лизы и Бена, в 8 сезоне после Чистилища, - причем шло по нарастающей, а вот Печать, эту его сторону усилила, и он уже не мог ее контролировать. Печать же не меняет человека, просто усиливает то, чем он и так является. Как-то так.

Увы, все было сказано однозначнее некуда:
И все равно я бы не судила столь однозначно. Я так понимаю, что Каин имел в виду способность убивать в принципе - убивать монстров, людей, хороших, плохих... И в общем да, Дин убивать умеет. Но это же не значит, что он ради удовольствия убивает всех подряд, как какой-нибудь демон или монстр! Он уничтожает нечисть. Да, наверное, у него есть задатки Рыцаря Ада, и Печать превратила бы его в кого-то еще худшего, чем Каин, но это не значит, что человек-Дин такой же. Мы сами порой не знаем, какие в нас проснутся задатки - нельзя же всех считать Чикатилами только из-за потенциальной возможности!

А в "Жажде крови" Дин просто стремился убивать вампиров, не разбираясь, хорошие они или плохие. "Жажда крови" не из-за того, что Дин стремится убивать вообще, а из-за того, что он не видит оттенков. Это все та же вечная тема "хороших" монстров. Дин максималист, делит всех на своих и врагов. Именно поэтому ему всегда будет проще в Чистилище. Хотя, как показало будущее, прав был именно Дин. Все "хорошие" монстры, которых отпускали Винчестеры, впоследствии убивали людей, и кровь этих людей на совести Винчестеров. "Хорошие" монстры - это романтический миф. Как сказал Честертон "Можно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном и том же уровне зла. Этот путь ведет вниз".

Ну, а причитания самого Дина типа "я только головы хорошо умею рубить" - это что-то вроде его любимых причитаний "я один в ответе за весь этот мир... кто же если не я... и бла-бла-бла". Это своего рода кокетство. Он сам может говорить о себе все, что угодно, но лично у меня не сложилось впечатление из сериала, что Дин - нормальный Дин, не демон и не носитель Печати - это какой-то особо изощренный убийца. Конечно, в отличие от какого-нибудь бухгалтера, он действительно умеет убивать, но если вспомнить охотников, которых показывали в сериале, те тоже делали свою работу вполне хладнокровно. И папаДжон, и тот же Бобби. И я допускаю, что убийство может стать привычкой и даже приносить удовольствие, если заниматься этим достаточно долго. Известно, что солдаты привыкают убивать, и способны получить удовольствие, убивая своих врагов. То же самое с полицейскими и прочими силовиками. Конечно, в разных людях это развито по-разному - кто-то просто тупо привыкает, для кого-то это становится удовольствием. Издержки профессии. Дин просто любит браваду и постоянно стремится самоутвердится, поэтому часто излишне усердствует, но я не вижу здесь ничего патологического.

Разумеется, это всего лишь мой ИМХО.

Жажда крови" не из-за того, что Дин стремится убивать вообще, а из-за того, что он не видит оттенков.
Не только. Там он честно и откровенно признавался, что именно ему нравится в охоте.
Но это же не значит, что он ради удовольствия убивает всех подряд, как какой-нибудь демон или монстр!
Я этого не говорила. Просто авторы довольно однозначно подчеркнули, что именно Дина привлекает в охоте и обыграли именно этот аспект его личности, когда писали арку его потемнения. Знаешь, совершенно в другой книге, тоже фантастике, герою посоветовали выкинуть его боевой топор, как только он его полюбит. Так и в случае с Дином, это всего лишь только сторона его личности, он за собой это знает, и держит под контролем, а пока он эту свою агрессивную сторону ненавидит и контролирует, лично я не вижу в этом большой проблемы. Вот когда он ее полюбит, то тогда и начнется проблема, но пока такое было только под влиянием печати.
Хотя, как показало будущее, прав был именно Дин. Все "хорошие" монстры, которых отпускали Винчестеры, впоследствии убивали людей, и кровь этих людей на совести Винчестеров. "Хорошие" монстры - это романтический миф.

Ну у меня противоположная точка зрения на данный вопрос. Я ее выскажу, хорошо? Гордон и Дин были не правы, прав был Сэм. И моя сэмофилия тут не причем, весь сериал об этом. Благодаря Ленор они впоследствии смогли остановить Еву, а если бы они не оставили ее в живых, то и помочь было бы некому, и сколько тысяч людей бы погибло? Если бы точка зрения Гордона была правильной, то надо было бы убить Сэма, но тогда никто не справился бы с дьяволом и наступил бы Апокалипсис. Если бы прав был Гордон, то тогда и Дина тоже надо убить, ибо сначала Ад, а потом и каинова печать оставила на нем свой отпечаток. Философия сериала противоположная - он о свободе выбора и свободе воли, он о том, что монстр - это не то, что ты есть, а твои поступки, ничего не предрешено судьбой и все зависит от человека. Если бы это было не так, то и финала "Лебединой песни" бы не было, а была бы битва Дина-Михаила и Сэма-Люцифера.

Ну у меня противоположная точка зрения на данный вопрос. Я ее выскажу, хорошо?
Спасибо, за точку зрения - она очень распространена в фандоме.
Но я не могу ее разделить хотя бы потому, что в этой ситуации не может быть однозначного решения.
И все-таки я не буду здесь снова копаться в этой монстрячей теме. В свое время я написала на эту тему много букофф:
white-fuzzy.diary.ru/p195161179.htm

Ну, а что касается Дина, мне добавить к своим предыдущим словам нечего. И никакой "арки потемнения" Дина я не вижу, хоть убей. Она у авторов даже для демона-Дина толком не получилась - показали просто распущенного хулигана. Таких темных людей - не перелезешь. Да, были какие-то попытки показать Evil!Дина для придания персонажу значительности и учитывая интересный опыт с Сэмом, но вечный страх слишком уж запачкать СПНовского Бэтмена, так и оставил эти попытки на уровне довольно жалких потуг. "Не верю!" (ц)

Да, были какие-то попытки показать Evil!Дина для придания персонажу значительности и учитывая интересный опыт с Сэмом, но вечный страх слишком уж запачкать СПНовского Бэтмена, так и оставил эти попытки на уровне довольно жалких потуг. "Не верю!" (ц)
Ну бездарное воплощение своих задумок - это совершенно другой вопрос. Тут я с тобой солидарна. Ну талант такое дело - или он есть, или его нет. По большому счету, Карвер рисковал своим бэтмэном больше, чем Крипке Сэмом, а вот конечный результат...

Ну бездарное воплощение своих задумок - это совершенно другой вопрос.
Вообще-то для меня это совсем не другой вопрос. Потому что я рассматриваю и оцениваю именно воплощение задумок - талантливое или не очень, это уж как получится - а не сами задумки. В задумках-то у нас всех всё просто шедеврально. А вот что потом вырастает... то вырастает.